עדותו של רב פקד כתר

– סוף הישיבה –

 

 

בעניין:	מדינת ישראל ע"י לשכת תביעות את"ן בית דגן
			המאשימה
	נ  ג  ד
	עוזרי עינת מלכה
			הנאשמת

 

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד בני סמו ב"כ הנאשמת עו"ד קולקר ועו"ד שניאור

 

פרוטוקול

 

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אדון כתר אתה תחת אזהרה עדיין. תישאל שאלות ואני מקווה שהכל יעבור בשלום ובשקט.

עו"ד סמו : רק בשביל לחזות את זמנם, אם יש מומחים של ההגנה היום, אנחנו לא מוכנים לחקירה של מומי ההגנה היום.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אין לי מושג מה יש .

עו"ד קולקר : יש לנו את ד"ר לבק.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לאחר הישיבה הקודמת שאני עדיין בטראומה ששעה וחצי אנחנו בזבזנו על דברים פרוצדוראליים, אנחנו נתחיל במהות ואחר כך, כדי לא לעכב את הדיון.

 

העד מר דוד כתר – נגדית – לעו"ד שניאור

ש .     שלום כתר, מה שלומך?

ת .      בסדר.

ש .     אני רוצה להציג בפניך פלט ואני רוצה לחקור אותך על הפלט הזה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוגש הפלט הזה?

ש .     לא.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה רוצה להגיש את הפלט הזה?

ש .     כן. זה פלט כיול.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : זה שני פלטי כיול?

ש .     לא אדוני, זה פלט כיול, שיהיה אחד לאדוני ואחד,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הפלט מוגש ומסומן נ/177.

ש .     לפרוטוקול אגיד שזה פלט מיום 1.8.08 במכשיר מס' 21 ותאשר לי שמדובר בפלט כיול?

ת .      כן.

ש .     לפני שאנחנו נכנסים לתוך הפלט בעצם אפשר לעשות כיול אחרי כיול אחרי כיול ויצא אפילו פלט של עשרה נכון?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : סליחה עוד פעם, אני לא שמעתי.

ש .     בדרך כלל יוצאים שני כיולים, שני כיולים, כמו במקרה הזה, שתי בדיקות באחד יצא 338 ובשני יצא 340 נכון?

ת .      כן.

ש .     במקרה הזה?

ת .      כן.

ש .     מה היה קורה אם המפעיל היה לוחץ עוד פעם? היה יוצא עוד אחד נכון?

ת .      כל פעם שאתה עושה, תהליך פלט בדיקת הכיול כמו שכתוב בחוברת הוא אחד, המפעיל עושה עוד הפעם.

ש .     עוד הפעם, והוא יכול לעשות גם עוד הפעם?

ת .      כן.

ש .     ועוד הפעם?

ת .      לצורך הנוהל, בנוהל כתוב שמספיק שניים, הוא יכול להמשיך.

ש .     אבל הייתי יכול לראות בעצם פלט ארוך שיש בו גם עשר בדיקות ועשר תוצאות, אחד אחרי השני לא שתיים כמו פה, אלא אפילו עשר.

ת .      טכנית כן.

ש .     טכנית כן.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אחת אחרי השני, לא אחד אחרי השני.

ש .     כן, זה לא רק שזה בא בזוג.

          הפלט הזה נראה לך תקין?

ת .      הפלט הזה?

ש .     כן?

ת .      בוא נבדוק.

ש .     בוא. אתה רוצה מחשבון יותר קל?

ת .      לא, אני אסתדר. לא, הוא לא תקין וניתן לעלות על זה. אני אסביר?

ש .     כן, תחשוב עוד פעם. תחשוב עוד פעם דוד. אולי אדוני יכול לתת לו מחשבון יותר נורמאלי כי בפלאפון זה מאוד קשה.

ת .      לא, אני מסתדר, רק אני עושה את החלק השני, זה בסדר. אני אגיד לכם מה יצא לי ואז תבדקו אותי. יש לנו בפלט את התוצאות הבאות, כתוב לנו מה שכתוב בכתב יד בעיגול זה 352.5 זה הערך שקיים, אני מסביר.

ש .     רגע, אנחנו בחקירה נגדית ואני שואל שאלות .

ת .      אז תשאל ואני אענה ואני לא אסביר ולא יבינו אותי.

ש .     אני רק שאלתי שאלה פשוטה אם זה תקין או לא?

ת .      עניתי שלא ואני מסביר, חשוב להסביר.

כבוד השופט טננבוים : אתה ממשיך לטעון שלא?

ת .      אני אומר יש לנו בלון שהערך שלו הוא 352.5 אם אני עושה, המכשיר יודע לזהות פלוס-מינוס 5% כמו שהסברנו, אם נעשה 5% למטה, 5% למעלה, הערכים שאמורים לצפות שיצאו לנו, שאנחנו נדע להכיר בהם כקבילים זה 334 ו-369, החלק העליון.

כבוד השופט טננבוים : נכון.

ת .      אם נבדוק ביניהם יש לנו 10%, בין 334 ל-369 צריך להיות 10% נכון? מן הסתם.

כבוד השופט טננבוים : מה קיבלנו פה?

ת .      מה שקיבלנו שבחלק העליון 352 מופיע לנו, מה שמודפס זה הערך שנמדד שהוא 338. 338 תקין. בוא נעבור לחלק השני, בחלק השני כתוב לנו 340 הוא גם תקין, סליחה, אני מתקן, טעיתי. סליחה.

ש .     אז לכן תאמין לי שאני שואל שאלות לא בשביל לבלבל אותך.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז בקיצור המכשיר היה תקין ולכאורה הבדיקה הייתה תקינה.

ת .      לפי הנתונים שיש כרגע 352 הערך שקיים שהשוטר רשם את מה שקיים בבלון, מנקודת הנחה שהוא רשם את הערך נכון.

ש .     אבל זאת בדיוק את השאלה שלי

ת .      כי את ה-352 השוטר רושם לפי הצפייה שלו בבלון.

ש .     נכון, נכון. זאת אומרת אם אני מבין אותך נכון מותר שיהיה פער של עד 5% לא בין מה שהשוטר כותב בבלון, אלא מה שיש באמת בבלון ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשוטר כותב את מה שיש בבלון, נכון? מבין את השאלה?

ת .      אני מבין את השאלה. אני רק אדייק טיפה. על הבלון יש תעודה, התעודה, השוטר רושם את הערך שכתוב על התעודה.

ש .     נכון.

ת .      התעודה במספר של התעודה יש מספר שצרוב על הצילינדר ובתעודה הזאת למעשה למדים שמה שנמצא עליה זה הריכוז שקיים.

ש .     לא מדויק, אתה רוצה שאני אתקן אותך?

ת .      שנייה, בתעודה יש מספר,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : למה אתה מתפרץ?

ת .      כי יש פה דקויות .

ש .     אני לא מחפש את הדקויות .

ת .      את הערך הזה, הטכנאי במעבדה מה שקיים בתעודה מזין למחשב.

ש .     אבל בוא תסכים איתי שבעצם הטענה שלך שבגללה אתה אומר שהפלט הוא פלט תקין, היא בגלל שה-352.5 במקרה הזה משקף את מה שיש בבלון, נכון?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : זו ההנחה?

ש .     זו ההנחה.

ת .      ההנחה היא נכונה, ויש,

ש .     לא, רק תענה לי בכן ולא, אחרת לא נצא מזה.

ת .      נכון, אבל המעבדה מזינים,

כבוד השופט טננבוים : אתה אומר כן או לא? אם אתה מתבלבל תגיד לנו.

ת .      ההנחה היא נכונה.

כבוד השופט טננבוים : אז גמרנו.

ת .      אבל יש עוד מקום שאפשר לבדוק.

כבוד השופט טננבוים : אבל כן או לא?

ת .      אמרתי כן. ואפשר לבדוק את זה גם.

ש .     רגע, אבל זה לא כן, אתה אומר כן אבל אני רוצה להראות לך שזה לא כן, ולמה זה לא כן?

ת .      השאלה שלך אם הערך הזה, בהנחה שאני מניח שהערך הזה הוא מה שקיים בתעודה?

ש .     כן?

ת .      כן, מנקודת הנחה הזאת .

ש .     אבל בתעודה כתוב שיש בבלון וגם אתה מודה בזה וגם ד"ר זוהייש הודה בזה, שיש בבלון 352.5 פלוס-מינוס 2% נכון או לא נכון?

          אתה מבין את השאלה?

ת .      כן, אני מבין את השאלה.

ש .     זה נכון שיש פלוס-מינוס שני אחוז?

ת .      כן, אבל

ש .     רגע, אני מצטער, אני מבקש מההרכב שיעזור לי.

כבוד השופט טננבוים : תענה כן ותסביר אחרי כן.

ש .     כי אחרת אני שוכח את הקו שלי.

ת .      אז אני מצטער אדוני, כדי שלא אחר כך יהיה קשה להסביר את זה כי אני לא אזכור אחר כך ולכן,

כבוד השופט טננבוים : אנחנו נזכור.

ש .     אבל בשביל זה יש תובע מר כתר. יש תובע שרוצה לשאול שאלה בחקירה חוזרת .

כבוד השופט טננבוים : תגיד כן או לא, ואני אתן לך אחרי זה לתקן אם צריך.

ת .      אני לא אזכור.

כבוד השופט טננבוים : אני אזכור.

ת .      אז שיהיה רשום שאני לא אזכור ובית המשפט,

כבוד השופט טננבוים : הכל רשום. אם התובע חושב שזה חשוב הוא ישאל אותך.

ת .      מה השאלה?

ש .     השאלה שלי אני אומר, זה לא שאנחנו בודקים את ה-352.5 שזה הערך האבסולוטי שקיים בתוך הבלון,

ת .      הוא לא אבסולוטי, יש לו דיוק.

ש .     אלא שיש סטייה של פלוס-מינוס שני אחוז סטייה מותרת לפי דעתך.

ת .      הערך שבבלון הוא 352 והוא יכול להיות,

ש .     נקודה 5, פלוס מינוס שתי אחוז.

ת .      ומצהירים עליו שהוא יכול לנוע פלוס-מינוס שתי אחוז.

ש .     נכון, וכשיש לנו, אתה מכיר בטח את הכלל המשפטי כי אתה משפטן,

ת .      אני כרגע לא כמשפטן.

ש .     תסכים איתי ובוא נעשה חישוב ביחד, 352.5 ועוד שני אחוז, זה יוצא 359.55. אתה רוצה לעשות את החישוב הזה ולראות אם אני צודק או לא?

ת .      זה באזור ה-7? פלוס-מינוס 7 מיקרוגרם?

ש .     לא, לא, אני אמרתי דבר פשוט, רק תשתדל לענות לי ממוקד לשאלות שלי.

ת .      אני חייב להבין אותך.

ש .     השאלה שלי היא מאוד פשוטה. אתה מסכים איתי שחוץ מזה שהערך שיש בבלון ומופיע על התעודה, עדיין יש סטייה של שני אחוז. יכול להיות בבלון, למרות שכתוב בו 352.5 יכול להיות פה 352.5 פלוס שני אחוז, ו-352.5 מינוס שני אחוז?

ת .      בבלון,

ש .     בבלון.

ת .      אבל לא את המכשיר.

ש .     לא, עזוב אותי מהמכשיר, בבלון עצמו?

ת .      אני בכוונה אומר את זה לבית המשפט.

כבוד השופט טננבוים : בסדר, הלאה.

ש .     זאת אומרת, אתה לא יכול לשלול מצב שבמקרה הספציפי הזה של אותו פלט שאתה רואה אותו כרגע, שסומן נ/177, לא היה בלון 352.5 אלא היה 352 פלוס שני אחוז שזה אומר 359.5.

ת .      אתה אומר שהערך יכול להיות במקום 352, הוספת את שני האחוז?

ש .     כן?

ת .      כן.

ש .     או.קי. ובהנחה שיש לנו 359.5 האם הפלט תקין?

ת .      כמה זה יצא לך שתי אחוז?

ש .     7.05.

ת .      לא, כמה יצא עם התוספת ועם החיסור?

ש .     אז אמרתי שני אחוז מ-352.5 זה 7.05 אני בטוח שכב' השופט טננבוים יבדוק שאני לא מתבלבל,

ת .      359 כאילו החלק הגבוה. והחלק הנמוך?

ש .     הנמוך לא מעניין אותי כרגע.

כבוד השופט טננבוים : תוריד שני אחוז.

ת .      זה 345.

כבוד השופט טננבוים : יוצא שזה לא תקין, בקיצור זה מה שהוא רוצה לומר.

ת .      לא הבנתי.

כבוד השופט טננבוים : אני אשאל את השאלה בצורה פשוטה בסדר? כיוון שהתעודה יכולה להראות על טווח של פלוס-מינוס שני אחוז, אז כשהתעודה אומרת 352.5 יכול להיות פלוס-מינוס שני אחוז. אם נוסיף שני אחוז למעלה נקבל 359 אם נבדוק את התוצאות 338 ו-340 הם לא נכונות במקרה של 359, כי ב-359 יצא 41 נקודה משהו.

ש .     תודה אדוני.

כבוד השופט טננבוים : בהנחות מסוימות .

עו"ד קולקר : כולם מבינים רק הוא לא מבין?

ש .     די דוד, חאלס, אנחנו באנו היום בראש אחר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : התובע הבין את השאלה נכון?

ת .      אני רוצה להסביר למה הפלט כן תקין.

כבוד השופט טננבוים : בבקשה.

ת .      מה שהתייחסתם אליו זה הערך של הגז שיכול לנוע, בתעודה כתוב פלוס-מינוס שתי אחוז, ובאמת הערכים יכולים לנוע למעלה או למטה, 359 או 345, אבל אתם שוכחים דבר אחד, כשאתם מסתכלים על הפלט יש בו מכשיר, המכשיר יש לו את המרכיבים שלו והדיוק שלו הוא פלוס-מינוס 5% ולכן החלון של המכשיר הוא יכול לנוע מ-352, החלק העליון 5% זה 369 ולכן 359 הוא נכנס בחלון, ולכן הפלט הוא תקין.

          אני אסביר לאט,

כבוד השופט טננבוים : לא, אין לך מה להסביר אתה לא הבנת .

ת .      אז לא הבנתי.

כבוד השופט טננבוים : לא החלון, המכשיר,

ת .      הוא שאל אותי אם הפלט תקין.

כבוד השופט טננבוים : שמה?

ת .      אם הפלט תקין שאלו אותי.

כבוד השופט טננבוים : הפלט הוא 338 שזה נמוך, הבעיה שהוא נמוך מדי.

ת .      כן, אבל אני הלכתי על החלק הגבוה. אני אסביר, החלק הנמוך זה יכול להיות 334.

כבוד השופט טננבוים : יכול להיות?

ת .      334.

כבוד השופט טננבוים : כן, אבל בהנחה שבבלון היה את החלק הגבוה שלו?

ת .      החלק הגבוה שלו זה 369.

כבוד השופט טננבוים : 359.

ת .      369. תעשה 5% מ-352.

כבוד השופט טננבוים : תקשיב, 352.5 זה מה שיש בבלון, התעודה.

ת .      נכון.

כבוד השופט טננבוים : אבל בגלל שהתעודה היא פלוס-מינוס שני אחוז, אז יכול להיות שיש בבלון גם 359.

ת .      נכון, או 345.

כבוד השופט טננבוים : בדיוק. עכשיו אם יש בבלון, נניח שבבלון יש 359 שתי התוצאות האלה 338 ו-340 הם נמוכים יותר ב-5%.

ת .      עוד הפעם, זה בדיוק מה שאני מסביר שזה לא נכון.

כבוד השופט טננבוים : למה?

ת .      זה לא נכון בגלל שהחלון, החלון שיש לך, אתם לקחתם את ה-352 קראתם לו עכשיו 359.

כבוד השופט טננבוים : נכון.

ת .      אבל המכשיר עכשיו כשהוא נודד מ-352 לוקחים פלוס 5%, מינוס 5, זה החלון שיש למכשיר.

ש .     מי קבע את זה?

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה אחת, זה החלון שיש 352.5 אבל אם היה לך בבלון

ת .      אבל לא הזנתי 359 למכשיר. הזנתי לו 352.

ש .     זאת בדיוק הבעיה מר כתר.

כבוד השופט טננבוים : לא, לכן המכשיר יעבוד. אם אתה קובע נכון המכשיר יעבוד.

ש .     לא אדוני,

ת .      שאלת אותי אם הפלט תקין.

כבוד השופט טננבוים : לא הבנת אותי, הפלט תקין לחלוטין, זה לא אומר שהמכשיר,

ש .     אבל הוא לא היה צריך להיות תקין, הפלט לא היה צריך להיות תקין.

כבוד השופט טננבוים : התוצאה הסופית איננה כשירה.

ש .     אני אומר לך עוד משהו מר כתר,

ת .      אז אני מסביר ש-338 מאחר ולמכשיר הוזן 352 וה-352 אם ניקח לו פלוס או מינוס, במקרה שלנו נלך לכיוון המינוס זה 334, לכן התוצאה, ה-359 למעשה לקחת כאילו יש לך 7%.

ש .     לא, אני מבקש אדוני, אני מבקש להמשיך את החקירה הנגדית . קיבלנו תשובה.

כבוד השופט טננבוים : לא קיבלנו תשובה, התובע יעזור לך אחרי זה.

ש .     מר כתר רק תסכים איתי דבר אחד, אתם מתייחסים לנומינאל ווליו, כל הזמן אתם מתייחסים לנומינאל ווליו וזה הערך שהוזן לינשוף. מה שאני בא להראות לבית משפט ואתה חייב לאשר לי את זה כי פה אין יותר מדי,

ת .      אני צריך להסתכל מה כתוב על התעודה כשאתה אומר נומינאל ווליו.

כבוד השופט טננבוים : לא חשוב.

ש .     הנומינאל ווליו הזה שאתם קוראים לו, כשאתם באים ואומרים הטכנאי לוקח את הערך שיש בבלון ומזין אותו לינשוף, אבל הוא לא מזין את הערך של הינשוף, הוא מזין את הערך של הינשוף בסטייה של פלוס-מינוס, של הבלון סליחה, בסטייה פלוס-מינוס שני אחוז.

ת .      הוא מזין מספר. הוא מזין מספר, הוא לא מזין אחוזים.

ש .     טוב, אתה לא מבין אותי, בוא נמשיך.

ת .      לא, זה חשוב שבית משפט יבין.

כבוד השופט טננבוים : אני הבנתי, אני מרגיש שאני

ת .      בסדר, אז אני אומר עוד הפעם, הוא לא מזין מספר פלוס-מינוס שתי אחוז, הוא מזין מספר שכתוב על התעודה.

כבוד השופט טננבוים : בדיוק, זו הבעיה, שאומר התובע למה הוא לא מזין פעם אחת את 359 ובודק שזה בסדר ואחרי זה יזין את 35… ויבדוק שזה בסדר, רק אם בסדר בשתי הפעולות אז תוכל לומר שזה בסדר.

ש .     בדיוק.

כבוד השופט טננבוים : הבנת מה אני אומר?

ת .      אפשר לעשות את זה.

ש .     לא, לא, אני לא רוצה לעשות את זה.

ת .      אפשר לעשות את זה פה.

כבוד השופט טננבוים : לא, זה יעבוד אבל לא עושים את זה.

ת .      זה יעבוד, מה שחשוב,

ש .     לא אדוני, זה יעבוד בחלק מהמקרים ובחלק מהמקרים זה לא יעבוד אבל הפלט ייראה כפלט תקין.

ת .      הגפ שנבנה פה

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, התובע אתה מבין מה הוא אומר?

עו"ד סמו : אני לא מתערב אבל אני חושב שיש פה איזשהי בעייתיות שאפשר להסביר אותה.

כבוד השופט טננבוים : אם אתה חושב, אז תסביר בבקשה, אני רוצה להסביר.

ת .      לקחו גאפ של 7%.

כבוד השופט טננבוים : לא, יש לי רושם שאתה לא מבין.

ת .      אני אגיד לך למה, לקחתם שני אחוז,

ש .     אדוני אני חושב שרפ"ק כתר מבין מצוין, אני בחקירה נגדית אני מבקש להמשיך לשאול אחרת אני לא אזכור את השאלה הבאה.

כבוד השופט טננבוים : בסדר, אני מבקש שתרשום את זה לסוף. כן, בבקשה.

ש .     אתה מסכים איתי אבל על עוד נתון מסוים, שבעצם את הדראגר הוא לא זה שמייצר את הבלונים, זה כבר עלה פה חמש-שש פעמים.

ת .      דראגר אישר את זה בנספח 6.

ש .     האם דראגר ידע,

ת .      דראגר אישר את זה בנספח 6.

ש .     האם אתה יכול להביא ראייה לבית משפט שדראגר ידע שכשאתם מכניסים לו בלון שיש לו סטייה של שני אחוז?

ת .      בוא נסתכל על נספח 6, יש שמה את החומר, בוא נסתכל עליו. בוא נראה. אתה רצית ראייה, אז בוא נראה את הראייה, היא קיימת .

ש .     אני לא יודע לענות על זה, לכן אני לא מעיד.

כבוד השופט טננבוים : בסדר, תמשיך הלאה בחקירה נגדית בבקשה.

ת .      אתה רוצה שאני,

כבוד השופט טננבוים : לא, לא, אני לא רוצה.

ת .      לא צריך, יש שמה את התעודה, יש שמה פלוס-מינוס שתי אחוז.

כבוד השופט טננבוים : תמשיך הלאה.

ש .     עכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת וזה דבר שעלה בדיון הקודם. המודיפיקציה שעשינו למפתח הלבן. ההרכב יודע על מה אני מדבר?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כן.

ש .     למה עשיתם את זה?

ת .      כמו שהסברתי בפעם הקודמת הראיתי לכם את המפתח הלבן עם פינים קטנים, צריך לחבר אותם, מתוך הנושא להתייעל, במקום כל פעם כשאתה עושה בדיקת כיול אתה צריך לחבר מפתח לבן.

ש .     מר כתר מה החשיבות של המפתח הלבן.

ת .      המפתח הלבן אומר למכשיר ברגע שהוא מחובר כמו שצריך ולוחצים על לחצן ההפעלה, ושהפעולה בלחיצה לחצן ההפעלה לעשות בדיקת כיול. זה כל המשמעות שלו.

ש .     ולמה לפי דעתך היצרן חשב שיש מקום לעשות מפתח לבן ולא מפסק? אני אגיד לך למה, כי זה,

ת .      אני אגיד.

ש .     אז תגיד לבית משפט. אני אומר לך שיש פה אלמנט של בטיחות, לא בטיחות של השוטר, בטיחות של ההליך, שלא כל אחד יבוא, אלא רק מי שיש לו מפתח לבן יתכבד ויכניס את המפתח הלבן ויעביר את המכשיר למוד מסוים ולא שתשימו מפסק שכל אחד יכול ללחוץ עליו אחד לאפס, מה יש לך לומר על זה?

ת .      מה שיש לי לומר על זה שבמידה ומחברים את המפתח הלבן והוא יהיה במצב של כיול ואין בלון ולא מחובר כלום, או גם אם מחובר משהו והוא במצב של בדיקת כיול, אז מכסימום נקראת בדיקת כיול, או שתהיה בדיקת כיול לא כמו שצריך, אבל אין פה שום עניין של בטיחות ואין שום עניין שיכול לפגוע. אפשר להראות את זה ואפשר להדגים את זה.

ש .     היצרן נתן לכם אישור לעשות מודיפיקציה?

ת .      בהחלט, בהחלט. מה שהראיתי לכם, אני יכול להראות לכם מפסק הוא אחד אפס,

ש .     היצרן בעצם בא ואמר, רק כדי שאני אבין,

ת .      אנחנו ביקשנו את זה והיצרן אמר,

ש .     והיצרן אמר אני מוותר על הסיפטי ואני מוכן שכל אחד יבוא וילחץ מאחד לאפס?

ת .      אתה עכשיו הכנסת אלמנטים שהיצרן לא אומר אותם, סיפטי לא סיפטי. הסברתי לך מה המשמעות של זה, אפשר להראות את זה. אם תרצו אני אראה את זה. מפסק אחד או אפס, תחבר בלון תהיה בדיקת כיול, לא תחבר בלון לא תהיה בדיקת כיול, יגיד לך … אין פה שום עניין לעניין של בעיה.

ש .     עזוב אותי מה המכשיר יודע לעשות מר כתר, אתה מומחה בלהגיד לבית משפט שהמכשיר יודע לעשות ככה ויודע לעשות ככה,

ת .      נכון, אני מכיר אותו טוב מבחינת הפעלה.

ש .     אבל אני שואל משהו אחר, אני בא ואומר ככה, תחשוב לרגע בהיגיון, יש מנגנון שיצרו אותו אנשים שבאו ואמרו אנחנו רוצים לייחד הפעלה, לייחד מוד של הפעלה למפתח מסוים שברגע שמכניסים אותו, מעבירים את המכשיר למוד של כיול ואתם באתם ואמרתם אנחנו מוותרים על המוד הזה בגלל,

ת .      באישור שלו, אתה יכול להראות לנו בדיוק לאיזה מצבים אתה מתכוון? יש לך פה הכל.

ש .     לא, אני לא מתיימר להיות מומחה לינשוף.

ת .      אז אני מסביר לך שאין פה שום בעיה. גם אם המפסק במצב של בדיקת כיול ויבואו לעשות לנבדק בדיקה אז הוא יעשה בדיקת כיול, זה מה שיקרה, זה הכל.

ש .     תראה מר כתר, זה שלכם לא איכפת מהבטיחות אנחנו יודעים. מה שאני בא להראות לבית המשפט זה שגם ליצרן לא איכפת מהבטיחות . אתה אומר לו אני רוצה לעשות מוד יותר קל, אז הוא אומר לך בבקשה. אתה אומר לו אני רוצה שהמכשיר יהיה נייד למרות שבהולנד הוא נייח הוא אומר לך בבקשה. אתה אומר לו אני רוצה שהמכשיר יעשה כיול אחד ויצא לנשוף שלושים אנשים למרות תקנה 169 שאומרת שזה יהיה באותו מקום למספר נבדקים, והוא אומר לך בבקשה. את זה אנחנו יודעים, אנחנו רק רוצים להראות את זה לבית משפט, אין לי ויכוח איתך. אתה יכול לטעון עוד מאה שנה שהמכשיר עוד יותר,

כבוד השופט טננבוים : היצרן הוא יצרן, מבקשים ממנו משהו הוא עושה.

ש .     בסדר גמור, זה מה שאנחנו טוענים אדוני, זה בדיוק מה שאנחנו טוענים.

ת .      אני צריך להשיב על זה?

כבוד השופט טננבוים : לא, אתה לא צריך להשיב.

ת .      אני לא ידעתי אם זה שאלה.

ש .     אני רוצה להציג בפניך עוד שאלה,

ת        אני רק רוצה לומר לבית המשפט, אני ארצה להתעמק בזה ולראות כי נראה לי שאולי לא הסברתי משהו נכון, להשיב על זה.

ש .     מר כתר אני רוצה להציג בפניך פלט נוסף מיום 27.4.2007 במכשיר 0050,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה רוצה להגיש אותו?

ש .     כן, אני מבקש להגיש אותו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוגש וסומן נ/178.

ש .     הנה שלושה עותקים. מר כתר תאשר לי שבמקרה הזה, מה שקרה בהפעלה הזאת, זה שהיה פער של יותר מעשרה אחוז בין הנשיפה הראשונה שהצליחה, התוצאה הראשונה והתוצאה השנייה, נכון?

          במילים אחרות בפעם הראשונה יצא 475 מיקרוגרם ובנשיפה השנייה 415 מיקרוגרם והינשוף אמר לנשוף שנית עוד עשר דקות .

ת .      כן, מסכים, נכון. רגע, הוא אומר מדידה לא תקינה, לנשוף שנית עוד עשר דקות . כן. מסכים.

ש .     איפה כתוב שזה צריך להיות עוד עשר דקות .

ת .      התופעה הזאת אני לא יודע איפה זה כתוב. אתם רוצים הסבר?

ש .     כן, אני רוצה לדעת למה כתבתם עשר דקות ולא חמש?

ת .      לא כתבנו עשר דקות . בבדיקה של המכשיר זה קיים. ברגע שיש תוצאות שמעל עשרה אחוז, קודם כל להסביר את כל הפלט או רק את הנקודה הזאת?

ש .     לא, רק את הנקודה הזאת .

כבוד השופט טננבוים : למה עשר דקות ולא עשרים? זו השאלה היחידה.

ת .      זה האפליקציה שלו, אבל צריך להבין למה זה קרה פה.

כבוד השופט טננבוים : לא, אנחנו רוצים לדעת למה עשר דקות ולא 17, 19, 22.

ת .      עשר דקות זה האפליקציה שלו בנסיבות האלה. ברגע שיש לך שתי תוצאות,

כבוד השופט טננבוים : מי קובע עשר דקות? מי קבע?

ת .      ככה קבע היצרן.

כבוד השופט טננבוים : ואם הייתם מבקשים הוא יכל לקבוע גם 17 דקות?

ת .      כשישבו וקבעו על המכשיר קבעו את הקריטריונים האלה, בין היתר, הקריטריון הזה.

כבוד השופט טננבוים : אתה לא עונה לי לשאלה.

ת .      אני עונה לך ואני אסביר.

כבוד השופט טננבוים : אז התשובה צריכה להיות ככה קבע היצרן.

ת .      ככה קבע היצרן עם כניסת המכשיר באפיונים שלו.

כבוד השופט טננבוים : ולמה לא 17 דקות?

ש .     רגע תן לי, יש לי קו מסוים.

ת .      אבל עוד לא סיימתי.

כבוד השופט טננבוים : לא, אנחנו לא רוצים, אנחנו שואלים שאלה פשוטה.

ת .      אז אני לא יכול לענות, אתם לא נותנים לי.

כבוד השופט טננבוים : השאלה הייתה פשוטה למה עשר דקות? ואתה אומר לי ככה קבע היצרן. נקודה.

ת .      קבע היצרן אבל באיזה נסיבות?

כבוד השופט טננבוים : לא מעניין אותי נסיבות .

ת .      זה מעניין מאוד.

עו"ד סמו : כתר, כתר.

ש .     האם התופעה הזאת יכולה להיגרם כתוצאה מאלכוהול בפה? בוא אני אעזור לך, זה יכול להיגרם כתוצאה מאלכוהול בפה תופעה כזאת? אנחנו שמענו עדויות שאומרות שכן, מה דעתך?

ת .      היא יכולה להיגרם מאלכוהול בפה,

ש .     תודה. רגע,

ת .      תהיה חקירה חוזרת?

ש .     כן.

ת .      או.קי.

ש .     באמת אני שואל, באמת מר כתר, רק אני מבקש ממך, מר כתר אני לא נותן לך פלטים מכשילים, אתה לא צריך בכל פלט להסביר כי אתה חושב שטמנתי לך פה איזה מוקש, לא.

עו"ד סמו : יוני אתה עבדת איתו שנים, תפסיק,

ש .     לא, כי אני מרגיש שהוא עונה לי כאילו אני מנסה לטמון לו פח.

ת .      תקשיב, אתה מכיר אותי ואני מכיר אותך ואנחנו יודעים איך,

ש .     עכשיו אתה ענית לי בשאלה אחרונה,

כבוד השופט טננבוים : למה אתה לחוץ?

ת .      אני לא לחוץ.

כבוד השופט טננבוים : ככה זה נראה ממבט חיצוני.

ת .      אני פשוט רוצה לענות .

ש .     אתה אומר לי גם עכשיו שזה יכול להיגרם כתוצאה מאלכוהול בפה נכון?

ת .      אני מסכים, כן.

ש .     אז למה לא ממתינים 15 דקות כמו שממתינים עם מי שיש לו אלכוהול בפה?

ת .      אני לא יודע אם המתינו או לא המתינו פה. אתה מראה לי פלט, אני יודע מה עשו איתו?

כבוד השופט טננבוים : אבל הוא כותב עשר דקות .

ת .      רגע, מראים פלט, כתוב עליו תוצאות, כתוב בסוף התוצאה מדידה לא תקינה, לנשוף שנית עוד עשר דקות .

כבוד השופט טננבוים : כן, נכון.

ת .      עכשיו הוא שואל אותי למה לא המתינו איתו 15 דקות?

ש .     לא שאלתי.

כבוד השופט טננבוים : לא, לא. למה המכשיר לא כותב לנשוף עוד 15 דקות?

ת .      כי תופעה כזאת יכולה לקרות גם כתוצאה מהרבה דברים שקורים … הנשימה העליונה. המכשיר מנחה לנשוף שנית עוד עשר דקות, יעשו בדיקה עוד עשר דקות, אם יהיה עדיין בעיה יציג אותה, אם יעבור בשלום, יראה את זה.

כבוד השופט טננבוים : אבל אם הבעיה היא אלכוהול בפה,

ת .      לא אלכוהול בפה, לא כתוב אלכוהול בפה, כתוב בדיקה איננה תקנית לנשוף שנית.

כבוד השופט טננבוים : אבל יכול להיות גם אלכוהול בפה?

ת .      יכול להיות,

כבוד השופט טננבוים : אלכוהול בפה אמרנו שפותרים את זה ב-15 דקות, הוא שואל למה את זה אתה פותר בעשר?

ת .      אז אני מסביר, כי ברגע שהמכשיר מזהה שתי תוצאות שהם מעל לעשרה אחוז ומעל המידה של 240 הוא נותן לך לנשוף שנית, לנשוף שנית עוד עשר דקות .

עו"ד סמו : יש פה סיבה אחרת שלא היה אלכוהול בפה. אם היה אלכוהול בפה הוא היה כותב במכשיר אלכוהול בפה, פה יש סיבה אחרת .

ש .     אז בוא נניח שהיה כתוב אלכוהול בפה.

עו"ד סמו : כתר, כתר, תירגע.

ש .     אני מבין שאתה לא יכול להצביע לי על שום מקום, שום חיישן, שום רכיב, שום אמירה בהוראות היצרן שאומר שצריך להמתין עשר דקות ואני מכבד את זה. אני שואל אבל ככה, בוא נניח שהיה מופיע אלכוהול בפה, המכשיר היה ממתין 15 דקות או שהיה נותן לנשוף אחרי שתי דקות?

ת .      בקטע של ההמתנות בין האנשים, בהנחיות, המכשיר לא ממתין. השוטר ממתין עם הבן אדם. עכשיו אתה תוכל לראות את זה במסגרת הזמנים.

ש .     יש הנחייה שלכם שאתם נתתם לשוטרים שבמידה ואתה רואה אלכוהול בפה אתה צריך להמתין 15 דקות?

ת .      כן.

ש .     אז בוא אני אראה לך.

ת .      אני חושב שיש, כן, למיטב זיכרוני יש בחוברת .

ש .     אז בוא אני אראה לך למיטב זיכרונך ומיטב זיכרונך במקרה הזה לצערנו הרב לא כל כך עוזר. אני מגיש עוד פלט אדוני מ-9.2.2008,

ת .      אתה אומר שיש או אין?

ש .     לפי דעתי כן, אולי אני טועה.

ת .      אז יש, אבל חשוב לי להסביר לנשוף שנית עוד עשר דקות זה סוג מסוים של משהו במערכת הנשימה העליונה, זה לא, ברגע שיש אלכוהול בפה, הוא כותב אלכוהול בפה.

ש .     מר כתר האם יש לך הכשרה בתור כימאי?

ת .      אני לא כימאי, אמרתי את זה.

ש .     האם יש לך הכשרה בתור ביולוג.

ת .      לא.

ש .     אז אני מבקש לא להשיב לנו שאלות על מערכת הנשימה העליונה.

ת .      אני מסביר על המכשיר במסגרת התפעול שלו ומה הוא מציג לנו.

ש .     אני מציג בפניך פלט מיום 9.2.2008 במספר מכשיר 0087 שאני מבקש גם להגיש אותו לבית משפט. אני לא אעשה את זה דרמטי וארוך.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוגש וסומן נ/179.

ש .     תסכים איתי שהנשיפה השנייה בפלט הזה הייתה בשעה 2.40 והמכשיר זיהה אלכוהול בפה, נכון או לא?

ת .      כן, כמה יש בראשון?

ש .     עזוב אותי מהראשון.

ת .      בסדר, כן.

כבוד השופט טננבוים : היה אלכוהול בפה.

ת .      כן, יש, כתוב כאן מדידה לא תקינה,

ש .     ב-2.40 מדידה לא תקינה אלכוהול בפה.

ת .      אלכוהול בפה.

ש .     ואני מציג בפניך את הפלט הבא אחריו,

כבוד השופט טננבוים : של אותו אדם?

ש .     של אותו אדם, פלט מס' 503 מיום 8.2.08 במכשיר 0087,

כבוד השופט טננבוים : זה אחד אחריו?

ש .     אחד אחריו.

כבוד השופט טננבוים : זה אותו מכשיר.

ש .     אותו מכשיר, הקודם היה 502 וזה 503.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוגש וסומן נ/180.

ש .     ופה ב-2.44 כבר הבן אדם נשף, ארבע דקות אחרי זה והמכשיר לא אמר לא אלכוהול בפה ולא כלום. רק תאשר לי את זה כי אני יודע שאתה הולך לענות לי שלמכשיר יש בפנים איזה רכיב שיודע לפתור גם את הבעיה הזאת . רק תאשר לי שזה המצב.

ת .      אני מאשר ומה שאמרת אתה צודק.

ש .     נכון. גמד קטן שלפעמים עם כובע,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא הבנתי מה יש בפלט השני?

ש .     התחושה שלנו שכל טענה אם זה לחוץ ואם זה סטייה בפלטים, תמיד יש איזה רכיב.

כבוד השופט טננבוים : פה הבדיקה הייתה בסדר?

ת .      בראשון קיבלת אלכוהול בפה ובשני קיבלת … ולא המתנת 15 דקות, קיבלת תוצאה שהיא תקינה. איך הוא עושה את זה? הסברתי.

כבוד השופט טננבוים : לפי הנוהל אם אני זוכר זה 15 דקות המתנה.

ת .      כן, צריך להמתין.

כבוד השופט טננבוים : זאת אומרת זה טעות של השוטר?

ת .      הטעות היא של השוטר, המכשיר יודע להתמודד גם עם מצבים כאלה, אפשר להדגים את זה אבל בחוזרת אם יתאפשר לי אני אסביר את זה.

ש .     עכשיו אני רוצה לעבור איתך, ממש עוד שתי שאלות, שתיים-שלוש שאלות, בית משפט בעצם יודע שכשאנחנו אומרים שתיים-שלוש שאלות זה, דרך אגב אני שם סוגריים, אתה מכיר דראגר שנקרא 7510? הקטנצ'יק הזה שהתחלתם להכניס עכשיו כאינדיקטור?

ת .      7510 אני לא מכיר.

ש .     איך זה נקרא הדבר הזה?

ת .      אתה מדבר על נשיפון?

ש .     נשיפון?

ת .      שהוא בודק, שהוא לאינדיקציה?

ש .     לאינדיקציה שעשיתם בו שימוש לאחרונה.

ת .      אני חשוב שיש 6510 אני לא רוצה לטעות .

ש .     6510 אתה היית מעורב בהכנסה של האינדיקטור הזה?

ת .      הוא עבר במכרז. בחוק חובת המכרזים.

ש .     אבל אני שאלתי רק אם היית מעורב?

ת .      לא, כי שואלים שאלות,

ש .     האם זה אותו מכשיר שבו עשינו שימוש בזמן הניסוי?

ת .      יכול להיות, המכשיר הזה לא היה בידי בתקופת הניסוי.

ש .     ומה הייתה המעורבות? זה זה דרך אגב? אני רק רוצה שהוא יאשר לי אם זה זה?

ת .      הצורה החיצונית כן. כתוב אתה מראה לי, יש אפליקציות, מה לעשות?

ש .     עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, למה לפי דעתך פרופ' שנער הוא זה שביקש להכניס את המכשיר הזה לניסוי?

ת .      תשאל אותו.

עו"ד סמו : אני מתנגד.

ת .      לא, שישאל אותו.

ש .     האם אתה יודע על מעורבות של פרופ' שנער או של פרופ' קובי פלג, של ד"ר קובי פלג בהכנסה של המכשיר הזה אליכם?

ת .      למשטרת ישראל?

ש .     כן?

כבוד השופט טננבוים : האם מה?

ש .     האם הוא יודע על מעורבות שפרופ' שנער או שד"ר קובי פלג בהכנסה של המכשיר הזה שמיד אני אגיש את הספציפיקציה שלו, למשטרת ישראל?

ת .      מי זה הם?

כבוד השופט טננבוים : שנער ופלג.

ש .     שנער ופלג. אתה אמרת שהיה מכרז ואתה היית מעורב בו כי אתה הפרויקטור וכו' של המשטרה יש מעורבות של שני האנשים האלה כפי שידוע לך?

ת .      אני לא ידוע לי שהאנשים האלה התערבו בתהליך המכרז.

ש .     אז איך אתה מסביר את זה, אני מבקש להגיש את זה אדוני.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : רגע, צריך להבין מה מגישים.

ש .     זו ספציפיקציה של מכשיר דראגר שנקרא 6510. אני שואל אדוני, אני לא יודע.

ת .      יש תמונה, אני לא מאשר את המסמך.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הפרוטוקול לא ישקף את מה שאמרת כאן. קודם כל הספציפיקציות של מכשיר ששמו על פי הנייר שאני מחזיק אלכוהול טסט 6510.

          הוגש וסומן נ/181

          השאלה השנייה הייתה אם אתה יודע שהמכשיר הזה השתתף בניסוי שערך פרופ' שנער?

ת .      אני ראיתי שהכניסו, שעשו בדיקה איתו הבודקים. אין לי קשר לזה.

ש .     אתה רק תאשר לי שהבודקים בניסוי השתמשו במכשיר הזה?

ת .      אני חושב שכן, לא זה, לא הספציפי הזה, במכשיר שנראה כמו המכשיר לנו כמו בתמונה. יש אפליקציות, יש כל מיני דברים, אני לא יכול להגיד לך אם זה אותו דבר.

ש .     תראה מה מטריד אותי, מטרידים אותי שני דברים. 1. אמרו כל הזמן על עו"ד קולקר שהוא פרנואיד ואני מודה ומתוודה גם אני התחלתי לפתח פרנואידיות, למה? כי מגיע פרופ' שנער במסגרת מתווה הניסוי ואומר תראו, אני רוצה לבדוק איזה, אני לא זוכר בדיוק את הנוסח המדויק, אז אני מאוד מאוד זהיר בדברי, הרשות רוצה לבדוק, או אני רוצה לבדוק, האם יש התנגדות שנכניס עוד אינדיקטור? אומרים לו כן, ובסוף המכשיר הזה מוצא את עצמו, הייתה הסכמה שלי ושל התביעה,

עו"ד סמו : לא, אנחנו התנגדנו ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים. אני אמרתי במפורש,

ש .     אז אני מתקן. אני הסכמתי, חברי עו"ד בני סמו מתקן אותי שהוא התנגד, והפלא ופלא המכשיר הזה מוצא את עצמו היום כאינדיקטור למשטרה.

ת .      אז מה, אתה מכפיש אותנו כאילו?

ש .     לא, אני שואל אם אתה יודע לתת לי הסבר,

עו"ד סמו : אני מבקש להתנגד לשאלה.

ש .     רגע רק תשמע את השאלה עד הסוף. האם אתה יודע לי לתת לי איזה אינפורמציה בתוקף המעורבות שלך כאיש הקישור בין אגף התנועה לדראגר?

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה ואני רוצה להסביר.

ת .      זה הכפשות חמורות מה שאתה אומר.

כבוד השופט טננבוים : אני מתנגד, למה אני צריך שאתה תתנגד? למה אני צריך לדעת את מה שאתה שואל בהקשר לשאלה אם המכשיר שאנחנו דנים בו, …

ש .     אני אשאל את השאלה הבאה אדוני. רגע, אני אשאל את השאלה הבאה.

כבוד השופט טננבוים : אני אישית חושב שלא צריך לבזבז זמן על זה.

ש .     אבל אדוני ייתן לי לשאול את השאלה כי יש הבדל גדול בין המכשיר ההוא למכשיר הזה ואני רוצה להבין למה המשטרה,

כבוד השופט טננבוים : איזה ההוא?

ש .     בניסוי תסכים איתי שהמכשיר ידע לתת תוצאה נכון? אתה זוכר אם הינשופון ידע לתת תוצאה?

עו"ד סמו : אני מבקש להתנגד.

כבוד השופט טננבוים : אני לא מבין למה אנחנו צריכים לדון במכשיר שאני לא צריך להחליט לגבי התקינות שלו, אני לא אמרו להחליט לגבי הכשרות שלו,

עו"ד קולקר : זה להראות את הקשר בין הבודקים למשטרה.

עו"ד סמו : אז אני מבקש להתנגד.

עו"ד קולקר : הם ביקשו להכניס אותו,

עו"ד סמו : מי זה הם ביקשו.

כבוד השופט טננבוים : אני אעשה את זה קצר, לא צריך, אני פוסל את כל השאלות בעניין הזה. תמשיך הלאה. תגישו אחר כך ערעור גם על זה.

          אם אתה רוצה להראות פה על איזה שחיתות בולטת אני מוכן,

          (מדברים יחד, לא ניתן לפענח).

ש .     אני לא מייחס אדוני לאף אחד שום דבר, אני רק רוצה לקבל נתון פשוט,

כבוד השופט טננבוים : אתה רוצה לקבל אינפורמציה על הינשוף ולא מעניין אותי כל המכשירים הנלווים, ולא מעניין אותי,

ש .     אדוני ירשה לי עוד שאלה אחת שלא קשורה לעניין הזה אלא קשורה בעקיפין.

כבוד השופט טננבוים : זו אחרונה.

עו"ד סמו : אמרתי את הטענות האלה, אמרתי שזה אסור לעשות את זה במסגרת הניסוי כי זה יפתח פתח לכאלה טענות . אמרתי את זה.

כבוד השופט טננבוים : שאלה אחרונה בנושא, גמרנו.

ש .     אני רוצה להבהיר משהו, אני לא טענתי שום דבר נגד אף אחד, אני שאלתי שאלה.

כבוד השופט טננבוים : הלאה, שאלה אחרונה בתחום.

ש .     המכשיר הזה שהבאתם הקטן הזה, עזוב עכשיו את הניסוי, תשכח ממנו, האינדיקטור החדש שהבאתם האם הוא יודע גם לתת תוצאה?

ת .      אם הוא יודע לתת?

ש .     תוצאה במיקרוגרם?

ת .      להציג מספר?

ש .     כן?

ת .      הוא יודע גם להציג מספר אבל אנחנו בחרנו באפשרות של להציג רף, סף. עבר או לא עבר.

ש .     אני רוצה לדעת למה?

ת .      למה?

כבוד השופט טננבוים : זה מכשיר אינדיקציה.

ש .     אבל למה? יכול להיות שבאינדיקציה הוא ייתן 200 והינשוף ייתן 400?

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, השאלה ברורה.

ש .     אבל אדוני הוא לא… גם אם הוא כותב 400 וגם אם הוא כותב 200.

כבוד השופט טננבוים : אבל הוא אינדיקטור.

ש .     עדיין הוא נשאר אינדיקטור.

כבוד השופט טננבוים : מישהו הגיש את הרישום עליו? שלחו אותו לבדיקה.

עו"ד קולקר : הגיע לי לקוח שקיבל כתב אישום על סירוב לנשוף במכשיר הזה.

כבוד השופט טננבוים : הנושא מוצה.

          אני רוצה לשאול שאלה אחת, אני רוצה לשאול. האם אחת הסיבות שלא השתמשתם במכשיר שיכול לתת תוצאה בגלל שחששתם שיהיו הבדלים גבוהים מדי בין האינדיקטור לבין הינשוף?

ת .      ההחלטה הייתה החלטה ברמה גבוהה יותר ממני.

כבוד השופט טננבוים : לא שאלו אותך בקיצור?

ת .      יכול להיות ששאלו אבל ההחלטה היא לא החלטה שלי. יש שיקולים לכאן ולשם, מדובר במכשיר אינדיקציה, מדובר במכשיר שאמור לתת מענה ברמה אחרת, לא מדובר,

עו"ד סמו : אני לא יכול להתנגד לשאלת בית משפט? אני חייב להבהיר איזה משהו. יש ניסוי שבדקו את המכשיר הזה לעומת המכשיר הזה, אנחנו צריכים להשתתף במשהו? אפשר לבדוק את זה בניסוי.

כבוד השופט טננבוים : השאלה היא מה איכפת לכם שבאינדיקטור גם כן ייתן מספר?

עו"ד סמו : מסיבה אחת פשוטה שאי אפשר, ברגע שיש לך מכשיר שהוא משמש כאינדיקציה האם, כמו היום עם השקיות, האם להמשיך בתהליך נגד אדם כלשהו בשביל ללכת למכשיר אחר, אני לא צריך בשלב הזה לדעת איפה הוא נמצא בשביל שיראה גם תוצאה במקרה ויכשיל לנו בדיקות אחרות בינשוף או יהווה איזשהו אלמנט סירוב.

כבוד השופט טננבוים : עו"ד סמו התשובה שלך נרשמה. ב. ההיגיון שלי אומר שאתם צודקים מבחינה זו שזה … את החדש לנאשמים או לחשודים.

עו"ד סמו : בטח, יהיה בלגאן בכביש . אנחנו נפגשים עם זה בשטח שברגע שאתה נותן להם לנשוף הוא אומר לך אני לא ממשיך יותר לנשוף.

כבוד השופט טננבוים : חבל על הזמן.

ש .     אני רק מבקש אדוני דבר אחד, חברי העיד ובית המשפט גם כן הביע איזשהי אמירה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שאדם יהיה לו תוצאה אחת ביד של האינדיקטור ותוצאה אחרת של הינשוף ואם הינשוף והדראגרים הם כל כך מדויקים תהיה ביניהם איזשהי קורלציה, זה הכל.

כבוד השופט טננבוים : אם אתה רוצה כשוטר שיבוא אחר כך הנהג ובצדק מסוים, אבל בינשוף נמצאתי כך ובמכשיר ההוא נמצאתי כך ויתחילו לנהל משפטים אם מכשיר האינדיקטור הוא אמין או השני.

ש .     אז אני אגיד לאדוני, אני עומד פה היום לא כמי שחפץ בייקרו ובאינטרסים של השוטר, אני עומד פה היום כמי שחפץ בייקרו ובאינטרסים של הנאשם שיכול להיות מצב,

כבוד השופט טננבוים : אבל אנחנו דנים בינשוף ולא בנאשם.

ש .     הבנתי, לא שואל אותו יותר שאלות .  אני רוצה לעבור לעניין הבא.

 כבוד השופט טננבוים : אני רוצה שתפנימו שאנחנו נותנים עוד דיון אחד ולא מעניין אותנו אם לא תסיימו את ההליכים, אני אומר לכם, ייגמר הסיפור הזה.

ש .     נושא אחרון והוא גם קצר מאוד.

          אני רוצה שתסביר לנו מה שהתחלת לדבר עליו בישיבה הקודמת וקצת יותר בהרחבה לעניין השתי דקות ופלט שמספרו נ/153, אתה התייחסת לזה בעדות הראשית שלך, לא הצלחתי לקבל ממך תשובה וזהו אדוני.

עו"ד סמו : מה זה?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אנחנו נראה.

ש .     בבקשה, אני נותן את זה גם לבית משפט.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז מה השאלה עו"ד שניאור?

ש .     אני רוצה להבין דבר פשוט.

ת .      כן, אני אתך.

ש .     אני רוצה שתאשר לי בקצרה כמה דברים עובדתיים כדי שלא יהיה מקום לבלבול.

          אתה מסכים שנשיפה ראשונה הייתה ב-5.20?

ת .      נכון.

ש .     ונפח הנשיפה לא היה מספיק. נכון?

ת .      נכון.

ש .     המכשיר לא מגלה לנו כמה הוא נשף נכון?

ת .      בנשיפה הזאת, לא, הוא היה פחות מ-1.5 ליטר.

ש .     ואז ב-5.21 הוא נשף פעם שנייה?

כבוד השופט טננבוים : סליחה רק שאני אבין, פחות מ-1.5 אין קריאה?

ת .      הוא פוסל את הנשיפה.

כבוד השופט טננבוים : לא, אבל הוא לא נותן את הנפח שננשף רק מ-1.5 ומעלה?

ת .      כן. מ-1.5 אתה יכול לעצור וב-3 הוא עוצר.

כבוד השופט טננבוים : לא, לא זאת הייתה השאלה. אם אחד ינשוף 0.

ת .      המינימום זה 1.5 והמכסימום זה 3.

כבוד השופט טננבוים : השאלה היא אם כאשר המכשיר כותב נפח נשיפה לא מספיק, אם ישנם מקרים שהוא כן רושם את כמות האלכוהול?

ש .     אדוני אני אגיע לזה, אני שואל על זה.

ת .      הוא לא רושם.

ש .     הוא לא רושם?

ת .      לא רושם. הוא לא רושם את הערך כשנפח הנשיפה פסול.

ש .     אתה בטוח?

ת .      זה מה שאני יודע.

ש .     טוב. עכשיו הנשיפה השנייה ב-5.21?

ת .      כן.

ש .     והנשיפה הבאה אחריה ב-5.24.

ת .      כן.

ש .     אני שאלתי אותך בפעם הקודמת הרי בהוראות היצרן כתוב שהזמן של הנשיפה הוא שתי דקות .

ת .      בוא נעשה קצת סדר, אתה מרשה לי?

ש .     כן.

ת .      בהוראות היצרן כתוב 120 שניות, שתי דקות, כתוב שמרגע שמופיע לך נא לנשוף אז יש לך עד שתי דקות לתת נשיפה. אחרי שתי דקות הוא יציג לך הזמן עבר.

ש .     איך אתה מסביר לי את  5.21 ושזה עבר ל-5.24. בוא תסביר לי מה היה במקרה הזה שמתיישב עם זה שהמכשיר אמר לו תנשוף, יש לך שתי דקות ועברו שלוש דקות?

ת .      זה בדיוק הטעות שלך.

ש .     אז בוא תסביר לי.

ת .      אמרתי שמרגע שכתוב נא לנשוף יש לך 120 שניות . ברגע שנתת במהלך ה-120 שניות, נתת נשיפה, המכשיר אוטומטית עושה את התהליך. אפשר להראות את זה וייפתרו לך בעיותיך. מרגע שכתוב נא לנשוף, אתה נצמד לשתי דקות האלה ואתה לא מבין את התהליך, זה אוטומטי. נא לנשוף אפשר לספור שתי דקות, לראות שהוא זורק אותך ונותן, הזמן עבר. יש לי פלט אפשר להראות אותו.

כבוד השופט טננבוים : הלאה, הלאה.

ת .      אם נתת את הנשיפה במהלך השתי דקות, ממשיך.

          עכשיו תהליך כזה יכול לקחת, תהליך של מחזור מדידה יכול לקחת גם עד שש דקות . תלוי בנשיפות הפסולות, אבל מרגע שכתוב נא לנשוף יש לך 120 שניות, זה הכלל. אני אראה לך, אתה רוצה לראות מאיפה? אני אראה לך.

כבוד השופט טננבוים : נשיפה ראשונה הוא אומר לך נא לנשוף, הנשיפה פסולה. המכשיר מתנקה, נשטף ואז הוא נותן לך עוד 120 שניות,

ת .      בודק… ומציג לך נא לנשוף.

כבוד השופט טננבוים : עוד 120 שניות?

ת .      מרגע נא לנשוף, 120 שניות .

כבוד השופט טננבוים : ואז נשיפה שלישית עוד 120 שניות?

ת .      אתה צריך שניים תקינות .

כבוד השופט טננבוים : בוודאי, זה ברור.

ת .      כן, כל פעם שיש נא לנשוף, יש לך 120 שניות . כל הזמנים האלה שאנחנו רואים שמה הם לא קשורים.

כבוד השופט טננבוים : מה שאדוני אומר זה ברור. יוני, מה השאלה?

ש .     אדוני גם אם אני אשאל את השאלה הזאת עוד מאה שנה אני לא אצליח לקבל תשובה. יש עשרות אלפי פלטים שיש בהם פער של דקה או של שתי דקות ויש את הפלט הזה. אני לא מצליח להבין בשום צורה ובשום אופן, איך יכול להיות שיש פער של שלוש דקות בין שתי נשיפות שמחזור המדידה הוא שתי דקות . לא יעזור אדוני.

כבוד השופט טננבוים : הוא אומר שהמכשיר נסגר ב-120 שניות .

ת .      לא, אני לא אומר שנסגר. הוא זורק אותך.

עו"ד סמו : יוני כשאתה שואל לפחות תקשיב מה התשובה.

כבוד השופט טננבוים : אני רוצה אם אתה יכול, ככה, הנשיפה הראשונה הייתה ב-5.20?

ש .     נכון.

כבוד השופט טננבוים : חלפו 120 שניות .

ש .     לא, לא חלפו.

כבוד השופט טננבוים : לא חלפו, הוא נתן נשיפה והנשיפה הייתה פסולה ואז ב-5.21 הוא נתן נשיפה שנייה.

כבוד השופט חן : כמה זמן לקח עד שהנשיפה הזאת נגמרה?

ת .      לא יודעים.

כבוד השופט טננבוים : כמה זמן זה המכסימום?

ת .      בוא נעשה.

כבוד השופט טננבוים : לא, אין מה לעשות .

ש .     שתי דקות .

עו"ד סמו : לא שתי דקות, כמה זמן שהוא נושף בשביל שהוא ייתן נשיפה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : יש הקלטה, לא נבין שום דבר לכן אני מנסה לא בהצלחה גדולה.

          עוד פעם, 5.20 זה נשיפה ראשונה, והנשיפה הייתה פסולה.

ת .      כן.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : 5.21 יש נשיפה ויש את התוצאה. עכשיו חולפות מ-5.21 עד 5.24 זה תקין או לא תקין?

כבוד השופט טננבוים : אז התשובה שלו, אני רק אסביר, התשובה שלו היא שהוא נשף ב-5.21 אבל לקח זמן עד שזה נגמר ועד שזה נשטף ועד שהכל, ועד שאמרו לו בוא עכשיו תנשוף את ה-120 שניות ואז כבר יצאנו מ-5.21 ל-5.22 ולכן אנחנו יכולים להגיע ב-120 שניות ל-5.24.

ת .      זה לא קשור ל-120 שניות .

עו"ד סמו : אולי תנו לכתר להסביר את זה?

ת .      אז אני אסביר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא, גם אני לא מבין, אולי החברים שלי כן מבינים, אני לא מבין מה מציק לך, מה השאלה?

ש .     אני אסביר לאדוני, יש בהוראות היצרן הערה שאומרת TIME… 120 שניות . אנחנו רואים

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : תדבר בעברית כי הם לא ידעו לתרגם.

ש .     מוכן לנשיפה.

ת .      TIME FOR … 120 שניות, כן.

ש .     יפה, אתה בא ואומר עכשיו, שבעצם האיש במקרה הזה לפי הערכתך נשף ב-5.21 המכשיר חיכה שתי דקות לנשיפה השנייה והנשיפה השנייה לקחה לו,

ת .      לא, מהרגע שכתוב לו נא לנשוף יכול עד שתי דקות לתת נשיפה. אם היה עובר

עו"ד קולקר : הוא לא חיכה שתי דקות

ת .      שלא יפריעו לי, אחר כך לא מבינים כלום.

ש .     בוא תסביר לי את הפלט.

ת .      בוא אני אראה לך.

ש .     לא רוצה שתראה לי.

עו"ד סמו : זה יהיה בנגדית .

ש .     אני רוצה שתסביר לי סצנריו עם דקות, הנה פלט, תסביר לי בבקשה את הפלט בצורה הכי ברורה ופשוטה שיכולה להיות שאני אבין.

ת .      אז הסברתי ואני אסביר עוד פעם. אני רוצה להראות לכם,

כבוד השופט טננבוים : לא, ב-5.20 הוא נושף בסדר?

ת .      ב-5.20 הוא נושף. היה כתוב לו נא לנשוף? הייתה נשיפה ב-5.20?

כבוד השופט טננבוים : נפסל.

ת .      נפסל?

כבוד השופט טננבוים : כן.

ת .      המכשיר שוטף, עושה כל מיני פעולות שלו, לוקח כמה, אתה יודע,

ש .     כמה זמן זה לוקח?

ת .      לא יודע להגיד לך, בין שלושים שניות לדקה זה יכול לקחת, לא יודע כמה זמן, בוא נראה.

כבוד השופט טננבוים : או.קי. עכשיו נשיפה שנייה?

ת .      ברגע שיש נא לנשף יש לך עוד פעם שתי דקות, אז כבר יכול להיות, אם לקחת את שתי דקות האחרונות, עוד פעם שתי דקות אחרונות, הוא מגיע כמעט כבר לארבע דקות, כי מרגע שכתוב לך נא לנשוף הוא אומר לך יש לך שתי דקות לתת ואם יעבור הזמן הוא ייתן לך שהזמן עבר.

כבוד השופט טננבוים : הבנתי, הבנתי.

ת .      זה הרעיון.

ש .     עכשיו אני מראה לך פלט של שתי דקות .

כבוד השופט טננבוים : לי ברורה התשובה, הלאה.

ת .      הנה בשלישי, יש פה נשיפה ראשונה, אחר כך הנשיפה השנייה לא נתנו, היה נא לנשוף, יש לך דקה, אתה רואה פה דקה בין התהליך? אבל מרגע שהיה כתוב נא לנשוף בנגלה השנייה הוא נתן, הזמן עבר. אז אין פרופורציות לזמנים האלה.

ש .     זאת אומרת אם אני מבין אותך נכון, יש גם עוד פער או עוד איזה גאפ, או שתקרא לו איך שאתה רוצה בין הנשיפה הראשונה לשנייה, ולכן אני שואל איך יכול להיות שלפעמים הם מגיעות  לנו דקה אחרי דקה?

ת .      עושים יד. בוא תשחק עם זה, תעשה. מה יותר טוב מלראות?

כבוד השופט טננבוים : אחד ב-5.20 בשנייה אחת והשני נגמר ב-5.21 בחמישים שניות .

ש .     אז לכן אני שואל במקרה הזה, תסביר לי נקודתית, האיש לקח שלושים שניות,

כבוד השופט טננבוים : תעבור הלאה, אנחנו הבנו, תעבור הלאה.

ש .     לא, איך אנחנו יודעים אם זה נכון או לא אדוני?

כבוד השופט טננבוים : אני אתן לך דוגמא של פלט בסדר? נשף ב-5.20 הגיע ל-5.21. נתנו לו שתי דקות, נשף בשנייה 119 דקה שלמה, בסדר? עברנו את הדקה, שטף, יש לנו שלוש דקות, בסדר?

ש .     בסדר גמור.

עו"ד סמו : יוני אתה הפעלת פעם את המכשיר? כשהוא כותב הפיה כבר בפה והוא נושף את זה בשנייה הראשונה. אז אני לא מבין את השאלה.

כבוד השופט טננבוים : השאלה הבאה.

עו"ד סמו : בסדר כתר, אני אשאל אותך בחוזרת .

ש .     אתה מקודם אמרת, דוד,

ת .      כן, אני אתך.

ש .     שכשאין, או כך אני הבנתי ממך, שכשהנפח נשיפה לא מספיק המכשיר לא יראה תוצאה.

ת .      באותה נשיפה.

כבוד השופט טננבוים : בכמות האוויר, כן.

ש .     הוא לא יראה כמה הייתה כמות האוויר.

כבוד השופט טננבוים : נכון.

ת .      אנחנו רואים את זה בפלט.

כבוד השופט טננבוים : אני לא יודע, לי זכור מפלטים אחרים.

ת .      לא אדוני, רואים את זה בפלט.

ש .     אני רוצה לשאול אותך עוד פעם.

ת .      אתה רואה, פלט שאתה עצמך הבאת, וגם פלטים שלי יש שיש בהם כשלים, נשיפה ראשונה ואז יש לך את השעה, נשיפה פסולה, למה? כי נפח נשיפה לא מספיק, נגמר.

ש .     והוא לא ייתן תוצאה.

ת .      נגמר.

ש .     רגע, הוא לא ייתן את הנפח?

ת .      הוא לא נותן לך כלום.

ש .     יש מצב שבו נפח נשיפה לא מספיק וכן נראה נפח, נראה נפח שהוא פחות מ-1.5?

ת .      שהנשיפה נפסלה?

ש .     שהנשיפה נפסלה, כן.

ת .      לא תראה, ענינו על זה עכשיו.

ש .     אתה בטוח?

ת .      כן, למיטב, לפי מה שאני מכיר במכשיר בהתעסקות שלי, כן.

ש .     ואם אני אראה לך פלט שנפח נשיפה יצא כתוצאה של 0.8 ליטר, של 1.4 ליטר, של 0.3 ליטר, מה תאמר על זה?

ת .      תראה לי, לפי מה שאני מכיר בפלטים, אם אין 1.5 ווליום, בבדיקת נבדק אז הוא פשוט לא מקבל את הנשיפה, הנשיפה לא מספיקה.

כבוד השופט טננבוים : הוא גם לא רושם מידה.

ת .      הוא לא רושם, הוא רושם נשיפה פסולה.  זה הניסיון שלי.

עו"ד סמו : איפה הפלט?

ש .     אני אעלה למשרד אני אביא לך חמש עשרה אבל אתה עומד מאחורי מה שאתה אומר?

ת .      זה לפי מיטב ידיעותיי וניסיוני, זה מה שאני מכיר.

ש .     אני סיימתי, בהסכמה עו"ד קולקר יתחיל לשאול ואני אלך להביא. כמה פלטים חברי רוצה?

עו"ד סמו : לא יודע, תביא אחד שנראה לפחות על מה מדובר.

כבוד השופט טננבוים : לפי מיטב זיכרוני ראיתי פלטים כאלה.

עו"ד סמו : בוא נראה, אולי יש הסבר לזה שזה לא בגלל שנפח נשיפה לא מספיק אלא בגלל שהוא הכשיל את זה בגלל משהו אחר. בוא נראה. אני לא אומר לך שאני מכיר או לא, תביא לראות .

כבוד השופט טננבוים : בבקשה נעבור הלאה לעו"ד קולקר.

עו"ד קולקר : תודה. יש בזה חידוש כי עכשיו הוא כבר מתחיל להאמין,

ת .      יש מכשיר שיכול להדפיס למצב מסוים את הנשיפה 1 ונשיפה 2 ולתת ערכים, כל מיני ערכים אבל זה לא בגלל נפח נשיפה שלא מספיק, יכול להיות בגלל דברים אחרים.

עו"ד סמו : שיביא דוגמא ותסביר.

ש .     יש לי עוד שאלה אחת אחרונה, אחרונה. התייחסת לפלט בהתייחסות שלך ל-700 ו-770 נכון?

עו"ד סמו : נ/158?

ש .     נ/158. אתה זוכר את ההתייחסות של 700 ו-770?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

ש .     כן, אני רוצה להפנות לעמוד המדויק.

ת .      כן, בוא תפנה אותי, איזה נ' זה?

ש .     הנה, סעיף 4, בעמוד 15, לחוות הדעת, להתייחסות של מר כתר בעצמו.

ת .      איפה? בעמוד 15?

ש .     נספח 11 להתייחסות שלך.

ת .      כן, מה השאלה?

ש .     אתה בעצם אומר שבגלל שזה 700 ו-770 והפער ביניהם הוא 70 זה בסדר, נכון?

ת .      כן, אני הסברתי בהתייחסות . אז מה השאלה?

ש .     השאלה שלי פשוטה, המכשיר מודד בקפיצות של כמה?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עוד פעם?

ש .     המכשיר, הינשוף מודד בקפיצות של כמה מיקרוגרמים?

עו"ד סמו : חמש .

ש .     לא, הוא נותן תוצאה בחמש .

ת .      המכשיר באיזה קפיצות הוא מודד?

ש .     לא, לא, באיזה ערכים הוא מודד? הוא יודע למדוד במיקרוגרמים בודדים או רק בחמישיות? אני אומר לך שהוא מודד במיקרוגרמים בודדים והוא מעגל ספרה שלישית כלפי מטה ל-0 או 5 נכון?

ת .      כן, כן. ROUND AND DOWN אבל. מ-0 עד 4 הוא עושה 0 ומ-… הוא עושה 5. בוא נדייק.

ש .     זה בדיוק מה שאמרתי, אין יותר מזה מה לדייק.

כבוד השופט טננבוים : אז?

ש .     יכול להיות מצב שבמקרה הזה, האם אתה יכול לשלול מצב שכאן לא היה 700 ו-770, אלא היה 774 ו-700 והמכשיר נתן תוצאה כשהוא הגיע כלפי מטה?

ת .      לא. זה היפותטי מה שאתה אומר, אני לא יכול לענות לך על זה, גם אתה לא יכול להגיד מה היה. 770 ו-700, זה מה שיש .

ש .     אני שאלתי האם אתה יכול לשלול את זה? אתה יכול לשלול את זה ולומר לא יכול להיות מצב כזה לעולם?

ת .      אני לא יכול לשלול ולא יכול לא לשלול, זה המספרים שקיבלתי.

כבוד השופט טננבוים : בסדר, זה התשובה.

ש .     המכשיר מדד 770, יכול להיות שהמכשיר מדד בדיוק 770 אבל יכול להיות גם מצב שהוא מדד 771, 772, 773 והוא הגיע כלפי מטה ויכול להיות גם הפוך.

כבוד השופט טננבוים : אבל אם הוא הגיע פה כלפי מטה אז זה לרעת הנאשם.

ש .     זה לרעת הנאשם כי הוא היה אז מעל עשרה אחוז, יש לנו הרבה מאוד פלטים כאלה.

כבוד השופט טננבוים : אבל זה בהנחה הניתנת לסתירה שהמכשיר קודם עושה ROUND ואז בודק את ההפרש ולא עושה,

עו"ד סמו : לא, הוא קודם בודק ורק אחרי זה מעגל יוני.

כבוד השופט טננבוים : אבל אלה לא שאלות זוהיישיות?

עו"ד סמו : נכון. זה היה לזוהייש .

ת .      בדיוק.

עו"ד קולקר : לא.

כבוד השופט טננבוים : למה?

עו"ד קולקר : משום שאדון כתר יודע יותר טוב מזוהייש .

עו"ד שניאור : אני הולך להביא כמה פלטים.

כבוד השופט טננבוים : אני מבקש שתחזור מהר.

עו"ד שניאור : אבל אני חייב לומר משהו, אני דיברתי על זה עם חברי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : או.קי. בבקשה.

 

העד מר דוד כתר – נגדית – לעו"ד קולקר

ש .     אז אמרו שאתה מאמין גדול במכשיר.

ת .      אמרו? אני אמרתי.

ש .     אתה אמרת שאתה מאמין גדול במכשיר, אני יודע, מה שאנחנו אומרים זה באמת לא חשוב, אבל ככה, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני בית המשפט כי באחת ההזדמנויות כל כך התנגדתי שלא תשאלו שאלות והשופט, כב' השופט ריבלין שאל על אפי וחמתי שאלות שהיום אני צריך להודות לו עליהם.

          אני רוצה להפנות לפרוטוקול מיום 3.12.2008 עמוד 24, כב' השופט ריבלין שואל את אדון זוהייש, השופט טננבוים, השופט חן ואנוכי ישבנו כאן, אנחנו רוצים להבהיר שאלה. לפי מה שהסברת כאן בכל מדידה יש בעצם ארבע תוצאות, שתיים של ה-I.R ושתיים של ה-E.C, החליפו את האותיות .

          מתורגמן – למעשה מדובר בשלוש תוצאות . השופט ריבלין, למה שלוש תוצאות? תשובה – למעשה רק שלוש . אנחנו משתמשים באחת התוצאות של E.C כביקורת . כב' השופט ריבלין, על הבדיקה הראשונה? תשובה – כן. השופט ריבלין, אז רק שלוש תוצאות? תשובה – אנחנו יוצרים שלוש תוצאות של בדיקות נשיפה.

          אם נשאר למישהו ספק, הרי העד חזר על זה גם בעמוד 27, הוא נשאל שוב. עכשיו אני אמשיך עם הקו הזה, אם ככה הבדיקה השנייה של הנבדק היא לא זהה לבדיקה הראשונה כי רק בראשונה בודקים E.C. תשובה – זה נכון.

ת .      עוד הפעם.

ש .     תשובה – זה נכון.

כבוד השופט טננבוים : מה הייתה השאלה?

ש .     השאלה הייתה, עכשיו אני אמשיך עם הקו הזה אם ככה, הבדיקה השנייה של הנבדק היא לא זהה לבדיקה הראשונה כי רק בראשונה בודקים עם E.C. תשובה – זה נכון.

          אם אני זוכר נכון, אז אתה מאמין למכשיר אבל אתה לא מאמין לד"ר זוהייש, כי בישיבה האחרונה אמרת שמה שהוא אמר זה לא נכון. מה יש לך להגיד על זה?

ת .      טוב, מה שאמרתי בישיבה הקודמת, נשאלתי על ידי השופט טננבוים והסברתי שכנראה, כי אני דיברתי אחרי זה עם ד"ר זוהייש, אחרי שנגמרה העדות שלו ואמרתי לו איך כאילו, נראה לנו,

ש .     איך עשית לנו בושות כאלה?

ת .      לא, סליחה, אני מבקש, איך כאילו, זה לא מסתדר לי עם מה שאני יודע והבנתי שכנראה הוא התבלבל. אני לא יודע, אני אומר את זה בזהירות . לידיעתי, יש E.C ו-I.R בנשיפה

ש .     עזוב לרגע את ידיעתך.

ת .      אבל אני רוצה לסיים. אם לא ייתנו לי אני סותם, כי לא תבינו. I.R ו-E.C בודק ביניהם נשיפה אחת . נשיפה שנייה הוא בודק E.C ו-I.R כל נשיפה. עכשיו לגבי הבלק ייתכן ולזה התכוון, יש הרי בלק באמצע, נכון? הוא בודק? שמה ה-E.C יכול להיות ששמה הוא עושה את זה לא כל הזמן ויכול להיות שההסבר של זוהייש מתייחס לקטע הזה. אני אומר את זה בזהירות אבל לגבי כל נשיפה זה E.C ו-I.R ואחר כך הוא בודק בין ה-I.R ל-I.R השני עשרה אחוז.

ש .     האם הוצאת,

כבוד השופט טננבוים : אין חילוקי דעות שמה שאמר ד"ר זוהייש זה לא מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת . זוהייש כפי שהבנו אותו, זה לא מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת .

ת .      בישיבה הקודמת אמרתי,

כבוד השופט טננבוים : אמרת שיש ארבע בדיקות ואני זוכר פה את ד"ר זוהייש אומר שיש שלושה.

ת .      נכון. אני מסכים עובדתית ואני מציין שלדעתי ההתייחסות שלו הייתה לגבי ה-E.C לגבי החלק של האוויר, של הבלק וזה הידיעות שלי.

ש .     אז אני מבין שאתה את התוצאות של השיחה שלך עם ד"ר זוהייש אתה דיווחת למישהו?

ת .      אני לא מבין מה הוא רוצה ממני? מה אתה רוצה שאני אענה לך?

ש .     אם גילית שד"ר זוהייש מתוודה בפניך שהוא טעה או שהוא לא הובן, אני הייתי מצפה א. שתדווח למי שאתה מדווח בדרך כלל, או שתבקש ממנו שיוציא תיקון וישלח תצהיר או תבקשו להביא אותו מחדש לעדות כדי שיתקן את עדותו. מדוע לא עשיתם את זה?

ת .      אז אני הסברתי לפני כמה דקות, משיחה שלי איתו, שיחה בעדינות ולא לפגוע בכבודו הבנתי ממנו שהוא אפילו לא ידע להגיד אם זה ככה הוא אמר או לא כך אמר, ולכן אתה מייחס כל כך חשיבות לשיחה הזאת, השיחה הזאת הייתה, אמרתי לו, אחרי שנגמר העדות ואפילו עוד לא היה פרוטוקול, נראה לי שיש, אני שמעתי שאולי אמרת שלוש בדיקות וזה וזה, זה הדברים. אין לי הסבר למה לא ביקשתי ולמה כן ביקשתי. זה ממש,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא גם לא מנהל את התיק, זה לא בעיה שלו.

ת .      אני לא יודע מה אתה רוצה בעניין.

ש .     תרשה לי, אני תמיד אוהב לתפוס חוטים, והשאלה אתה פה מנהל את התיק. אתה ישבת פה חוץ מישיבה אחת שהיה לך איזשהו משהו, אתה ישבת פה, אתה היית פה בכל הישיבות נכון?

ת .      אני לא זוכר אם הייתי בכל הישיבות .

ש .     אני אומר לך שחוץ מישיבה אחת שאני לא זוכר, היה לך משהו פרטי,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא היה במרבית הישיבות .

ש .     אתה ישבת פה בכל הישיבות?

ת .      כן, הייתי במרבית הישיבות .

ש .     לא רק שישבת פה

ת .      ותמיד הקשבתי. כן.

ש .     לא רק שישבת פה, אתה מידי פעם גם התערבת, דיברת ושמך מופיע, דיבוריך מופיעים בפרוטוקול.

ת .      אז מה העניין?

עו"ד סמו : שאלה.

ש .     אתה שמעת את כל העדים ואתה הכנת יחד עם עו"ד סמו את החומר.

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה.

כבוד השופט טננבוים : מה השאלה?

ש .     אם זה נכון או לא נכון?

עו"ד סמו : אם הוא הכין עם עו"ד סמו את כל החומר.

ש .     שאתה הכנת ביחד עם עו"ד סמו את המשפט.

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה. שידעו שיגידו בדיוק מה הכוונה הכנת, לאן הכנת, איזה מסמכים? שיגיד למה? הכנסת סתם? מה? אין שאלה כללית הכנת . מה?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה לא נותן קרידט לעד שלך.

עו"ד סמו : אני לא נותן קרידט, אני לא נותן קרידט לשאלה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז הוא יכול לענות, מה הכין ומה לא הכין.

עו"ד סמו : זה השאלה, עכשיו יגידו התשובה יותר ארוכה מהשאלה אז אי אפשר לענות .

כבוד השופט חן : ההתנגדות יותר ארוכה מהתשובה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הכנת את חוות הדעת יחד עם,

ש .     אני לא מדבר על חוות דעת . אני אומר שבמשך כל הישיבות שהיית פה והיית פה בוא נגיד לפחות בעשר ישיבות, אתה לא היית סטטיסט, אתה נטלת חלק בניהול התביעה.

כבוד השופט טננבוים : אז מה השאלה?

ש .     זה נכון או לא נכון?

ת .      זה נכון שהייתי פה מרבית הישיבות, והייתי פה אתכם ושמעת אותי מידי פעם אומר משהו, זה נכון.

ש .     זאת אומרת שלא הבנת את השאלה שלי? לא הבנת ששאלתי אם אתה היית שותף בהכנת החומר, שותף פעיל?

ת .      שותף למה?

ש .     אני לא אשאל עוד פעם.

ת .      השאלה הזאת היא שאלה, תשאל ספציפית על מה אתה מדבר.

ש .     אתה לא ישבת פה כמו שיושב פה עו"ד אל-גרנטי, או כמו שיושב פה, אתה ישבת שם והיית שותף פעיל לניהול התביעה.

ת .      אם זו השאלה כן, הייתי, ישבתי פה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא, אם היית שותף פעיל לניהול התביעה?

ת .      אני לא יכול להיות, אני לא במינוי של להיות מנהל של התיק.

ש .     מתי עלה בדעתך לראשונה שאתה עלול להיות עד במשפט הזה?

ת .      מאיפה אני יודע? אמרו לי לבוא, באתי. אמרו לי להעיד, אני מעיד. אני לא רואה,

ש .     אני שואל אותך שאלה, האם עלה אי פעם בדעתך שאתה עשוי להיות מוזמן לעדות בתיק הזה?

ת .      אני אגיד לך מתי? מתי שהתקשרת אלי לתאם את ההדגמה והתקשרת אלי לתאם ישירות איתי אז הסברתי לך שכדאי שתפנה לתובע כי אני עלול להיות באחד התיקים שתתחיל בתחילת הדרך, עד, וראוי שתפנה לתובע ולא לעד שעלול להיות בעתיד עד. שמה, רחוק, באזור לפני שלוש שנים או שנתיים.

ש .     טוב.

ת .      והפניתי אותך לתובע.

ש .     יוני הזהיר אותי לא להתרגז כשאתה לא עונה לשאלות .

ת .      לא, אני עונה לך לשאלה, שמה לפני שנתיים-שלוש כשהתחיל התהליך. אתה התקשרת אלי.

ש .     איזה עדות שהייתה בתיק הזה הביא אותך לחשוב לראשונה שאתה רוצה להזים אותה?

ת .      תראה אני לא מנהל את התיק. יש פה תובע, השאלות מופנות אליו.

ש .     אני לא שאלתי אותו, אני שואל אותך, אני שואל אתה באיזה עדות,

ת .      אני לא יודע לענות לך, יש פה תובע הוא מנהל את התיק ולא אני.

ש .     כשד"ר פאזה העיד, רצית להזים את עדותו? מצאת משהו לא ראוי בעדותו?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מה אתה רוצה ממנו?

ת .      אני לא התובע, אני אענה לך ככה על כל השאלות .

ש .     אתה שמעת את העדות של ד"ר פאזה?

ת .      שמעתי שהוא אמר שהוא היה בחתונה, שמעתי שהוא כנראה, בסוף העדות שלו הוא אמר שהוא בסוף נמצא נוהג בשכרות . שמעתי גם את הדברים האלה וגם את הדברים האחרים שהם דיברו על סטטיסטיקה, אני לא זוכר.

ש .     אז אני מבין שלא קראת את חוות הדעת שלו אף פעם?

ת .      קראתי גם, אבל הדברים,

ש .     מה שבחוות הדעת שלו לא בסדר?

ת .      מה בחוות הדעת שלו לא בסדר?

ש .     כן?

ת .      אני מבקר חוות דעת?

ש .     תודה רבה. אתה יודע מה זה חצוצרת הורוביץ?

ת .      אם אתה שואל, אני אחסוך לך, אני לא מבין בסטטיסטיקה. הידיעות שלי הם בסיסיות,

ש .     חצוצרת הורוביץ זה מושג בכימיה במדידות, זה לא מושג בסטטיסטיקה.

ת .      אז קיבלת תשובה גם על כימיה.

ש .     מה זה גלאי סלקטיבי?

ת .      שמת לב שאני גם לא מקשיב, כי אם שאלת אותי וישבתי פה, אני גם לא מקשיב.

ש .     אני שמתי לב. מה זה גלאי סלקטיבי?

ת .      אני יודע מה זה E.C. אני יודע מה זה I.R, אני יודע מה זה פלו סנסור, אני יודע את הסנסורים שקיימים במכשיר ברמה הכללית שלהם. ברמה הפונקציונאלית איך הם משפיעים לי על התפעול והתחזוקה.

כבוד השופט טננבוים : אז אתה לא יודע מה זה גלאי סלקטיבי? אם לא תגיד לו גם אני לא אדע מה זה.

ת .      אז עניתי לו מה אני מכיר בינשוף. אני מכיר במכשיר הזה את הגלאים שמה, אולי אחד מהם יכול להיות סלקטיבי. אני לא יודע.

ש .     אם אתה מכיר אותם אז בוא תגיד לי, האם גלאי ה-E.C הוא סלקטיבי? ואם כן, איך בדקו את זה שהוא סלקטיבי?

ת .      אז אני אומר לך, הגלאי I.R הוא גלאי

ש .     אני שאלתי על ה-E.C.

ת .      ה-E.C הוא גלאי אלקטרו כימי, והוא יונק קצת אלכוהול ועושה בדיקה, זה הכל.

ש .     ד"ר פאזה הסביר שכדי שגלאי E.C יהיה סלקטיבי הוא צריך לעלות 250 אלף דולר. כזה יש לו במעבדה וגלאי E.C כמו שיש במכשיר אצלך פה, שאתה כזה מומחה לו, לא יכול להיות סלקטיבי. הוא למשל אמור להחמיץ ולפרש איזו-פרופאנול כאילו הוא אלכוהול. האם בדקת את הנושא לפחות בעקבות חוות דעתו ועדותו?

ת .      ד"ר זוהייש היה פה, ד"ר זוהייש שהוא האיש שיכול לענות על השאלות האלה.

ש .     האם הפנית את השאלה לד"ר זוהייש?

ת .      הבאנו לפה את ד"ר זוהייש .

ש .     מה התפקיד שלך? באיזה תפקיד באת להעיד פה?

ת .      אני מסביר על הפעלה, תחזוקה, על הפונקציות של המכשיר. איך לדוגמא,

ש .     תקשיב לשאלה שלי,

ת .      איך לדוגמא מגרגר אלכוהול, הדברים האלה.

ש .     תקשיב לשאלה שלי, אני שואל באיזה כובע אתה נמצא פה? אתה מגיע הנה בתור מישהו שהוא האיש האחראי על התוכן של המכשיר הזה במשטרת ישראל או שאתה מגיע הנה בתור מתנדב, ואתה החלטת שאתה תעיד?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא לא החליט, הוא אומר שהוא לא מנהל את התיק.

ש .     אני לא שאלתי אותו על ניהול התיק. אני שאלתי אותו בתור מה הביאו אותך? מה המומחיות שלך? זה שאתה בוגר הולץ? מה הביאו אותך להיות פה מומחה?

עו"ד סמו : לא, שאתה בוגר בפקולטה למשפטים. אני מבקש, אני חייב להגיד את זה, בימים האחרונים נתקלנו בדברי בלע ורשע מצד ההגנה וכתיבה, אנחנו ממשיכים את זה באולם. אם לא ייתנו את הכבוד לכל אדם באשר הוא,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל הוא לא פוגע בכבוד.

עו"ד סמו : ועוד איך.

ת .      הוא פוגע מאוד.

עו"ד סמו : עצם זה שאומרים בוגר הולץ שזה בית ספר, מי שיודע יודע למה הכוונה, יש גבול. כולנו אולי בוגרי פקולטה למשפטים, זה עוד לא עושה אותנו לאנשים הרבה יותר טובים. כשזה נאמר זה כן, איך שזה נאמר צריך לשמור על כבודם. אנחנו כבר שבעים מזה שבית המשפט במיוחד חלק מהשופטים לא שומרים על כבודה של התביעה, אני אומר את זה ועומד מאחורי הדברים. מאיימים עלינו בהוצאות על ימין ועל שמאל אם זה לא בהליך הזה ובהליכים אחרים, אנחנו שבעים כבר מהאיומים ומדברי הבלע והרשע שנכתבים פה על מכתבים שנשלחים לבית המשפט ונעברים עבירות חמורות, חמורות .

כבוד השופט חן : אתה התחלת הפעם.

עו"ד סמו : אני התחלתי הפעם, עם הולץ? אני התחלתי ככה זה התגובה כל פעם בבית משפט זה. מי שיודע מבין איזה רמה מוריד הסנגור את הדיון פה. מי שיודע.

כבוד השופט טננבוים : טוב, ההערות נשמעו וההערה שלי היא

עו"ד סמו : בושה.

ש .     אם אדוני יעיר לי הערה אני אקום ואלך כי לא מגיע לי שום הערה.

כבוד השופט טננבוים : אני לא מעיר לך, אני אומר לך שאביטל חן, אני אומר שאני מאוד מאוד מעריך ומרוצה מהדברים שלך, ולמה? משום שבית משפט מרגיש שהוא עושה צדק ששני הצדדים חושבים שכל צד, בית משפט חש שהוא עושה צדק שכל צד חש כל הזמן נפגע ומופלא לרעה אז עו"ד קולקר חש בכך באחת הישיבות או בחלקן הגדול ועכשיו אתה, אז למעט ההערה הזאת אין לי מה לומר.

          עו"ד קולקר אני מבקש להמשיך ואחר כך את כל האמירות .

ש .     תודה רבה.

ת .      אני בוגר בית הספר הטכני של חיל האוויר בחיפה, ואני יכול לשבת פה במגמת אלקטרוניקה.

עו"ד סמו : אני לא יודע, צריך לשאול את הסנגור, זה לא לרמה שלו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עו"ד קולקר אני מקווה שלא תפתח חזית שלא במקום, הלאה.

ש .     אני מחזיק את המסמך שאתה הגשת, שאתה קורא לו התייחסות, אני לא יודע מה זה התייחסות ואתה כותב ואלה פרטי השכלתי ו-א. הדבר הראשון שאתה כותב זה בית הספר עמל אורט והמכללה בתל אביב, אז מה אתה רוצה ממני אם אתה כותב את זה ב-א' שאני מזכיר את זה ראשון?

כבוד השופט חן : עו"ד קולקר ביקשנו לא להיכנס לעניין הזה.

ת .      מה השאלה?

ש .     אז עכשיו אני שואל אותך, אתה ציינת פה, אני שאלתי אותך ארבע, חמש פעמים באיזה כובע באת הנה, אני לא הצלחתי לקבל תשובה, אז אני שואל אותך אם אתה באת הנה בתור מישהו שבמשטרת ישראל נחשב לבר סמכא והאוטוריטה בעניין הינשוף?

ת .      אני כתבתי בהתייחסות שלי למה באתי ואני יכול להפנות אותך,

ש .     ואני אמשיך את השאלה ואני אומר שאם אתה לא בר סמכא אז אנחנו משתתפים במשפט שבו משטרת ישראל לא טרחה לשלוח לנו את בר סמכא שלה.

ת .      אפשר לענות?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כן.

ת .      שלחתם לי, הבאתם פלטים נ/153, נ/154 ועוד פלטים אחרים, ביקשתם התייחסות לגבי הפלטים האלה. אין מישהו שיכול להסביר על הפלטים האלה יותר ממני. מדובר בהפעלה, מדובר בתחזוקה. עלו פה טענות של מישהו שמגרגר אלכוהול וישר לחץ על המכשיר לעשות בדיקה. אלה הדברים שאני טוב בהם ואני יכול להוסיף לבית המשפט ולך,

ש .     זאת אומרת שאתה באת להנה משום שאנחנו ביקשנו שתייחס לפלטים? זאת הסיבה שאתה הגעת הנה?

ת .      לא, לגבי הפעלה ותחזוקה.

ש .     אז אני שואל אותך אם יש מישהו אחר במשטרת ישראל שיודע יותר טוב ממך את המכשיר הזה?

ת .      אז אני עונה, לגבי הדברים שציינתי, תפעול ותחזוקה, אין, מה לעשות?

ש .     אבל אנחנו רוצים לדעת אם יש מישהו שיודע יותר טוב ממך במשטרת ישראל תוכן של המכשיר הזה, לא את התפעול שלו אלא את הטכנולוגיה שלו.

ת .      אז היה פה ד"ר זוהייש,

ש .     אני שאלתי על משטרת ישראל.

ת .      הבאנו את היצרן.

ש .     השאלה שלי, תקשיב טוב, האם במשטרת ישראל יש אוטוריטה אחת שיודעת על תוכן המכשיר הזה, על צורת פעולותו? על צורת, לא התפעול החיצוני שלו, על צורת פעולתו יותר טוב ממך?

ת .      אז אני מסביר עוד הפעם, תפעול

ש .     למה להסביר? אתה צריך להגיד אם יש או אין.

ת .      אז אני אומר, תפעול ותחזוקה זה אני.

ש .     אני לא שאלתי על תפעול ותחזוקה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא שואל מעבר לתפעול ולתחזוקה, האם במשטרת ישראל קיים אדם שבקריא בנבכי ורזי המכשיר בפנים, ממש בתוך האלקטרוניקה הפנימית שלו לא רק בתפעול ותחזוקה, יותר טוב מאדוני או בר סמכא של משטרת ישראל בתחום? זה מה שהוא שואל.

ת .      אין.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אין, הלאה, שאלה הבאה.

ש .     תודה רבה. עכשיו בתור בר סמכא הכי גבוה במשטרת ישראל, אני שואל אותך אם אתה יודע שכאשר יש גלאי, צריך לוודא שהגלאי הזה לא מבלבל או טועה בין החומר שהוא אמור לבדוק ובין חומרים אחרים?

ת .      תראה, השאלה שלך היא שאלה שמתייחסת לכלל המכשירים בעולם, כי,

ש .     אני כל הזמן מקבל ציונים ותשובות לשאלות אחרות, רק לא לשאלות שאני שואל.

ת .      הבעיה שאתה מעלה היא בעיה כללית . I.R ו-E.C יש במכשירים האחרים שקיימים בכל העולם. אם אתה טוען טענה כללית, האם כל המכשירים, כל החיישנים שבכל מכשירי הינשוף שבגרמניה ובבלגיה ובכאלה ובכאלה יש בהם בעיה, אז מה אתה רוצה ממני? זה לא שאלה אלי, זה לא שאלה למדינת ישראל, זה שאלה אחרת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא זה מה שהוא שאל?

ת .      הוא שואל אותי אם אני יודע לגבי החיישן הספציפי הזה, האם בדקנו אורך גל מסוים ועשו איזשהו תיקון.

כבוד השופט טננבוים : אני לא הבנתי את השאלה, הוא שאל שאלה פשוטה האם אתה יודע שבמכשיר כזה רצוי שהגלאי יהיה סלקטיבי? כן או לא?

ת .      לא, הוא לא שאל את השאלה ככה, הוא שאל את השאלה אחרת כבודו.

ש .     זה מה ששאלתי.

כבוד השופט טננבוים : זו השאלה, תענה לשאלה.

ת .      הידיעות שלי הן שגלאי אחד מתייחס לתחום מסוים והגלאי השני לתחום אחר וביחד שניהם עושים את הדברים האלה. איך עושים את זה? ומה עושים בפנים, וכו', לא יודע להגיד לך.

ש .     אבל השאלה הייתה לא איך הם עושים, השאלה הייתה אם במסגרת התהליך שהם עושים אתה יודע שצריך היה לדאוג לזה שהחיישן יהיה סלקטיבי? אני מדבר כרגע על חיישן ה-E.C.

ת .      או.קי, אז אני יכול להפנות אותך לנספחים שהגשנו ששמה עשו כל מיני בדיקות, בין היתר, בקלסר שהתנגדת אליו אז, בישיבה הקודמת, יש לך כל מיני בדיקות שעשו.

ש .     אם לא תעזרו לי אני אשב, הרצון של בית המשפט שזה ייגמר בישיבה אחת,

ת .      יש לך שמה כל מיני חומרים שבדקו שמה,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עצור, עצור התשובה אמור להיות פשוטה.

כבוד השופט טננבוים : כן או לא, או אי אפשר, זה הכל. כן, לא, לא יודע. זה הכל.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה יכול להגיד מה זה חיישן סלקטיבי?

ת .      חיישן I.R למעשה סוגר את האזור של ה-9.5 מיקרו.

כבוד השופט טננבוים : השופט ריבלין שאל אותך מה זה חיישן סלקטיבי.

ת .      חיישן סלקטיבי שהוא אמור לזהות תחום מסוים.

כבוד השופט טננבוים : בסדר, זה הכל.

ת .      זה לפי מיטב הבנתי, זה הפרשנות שאני חושב. עכשיו, אם שואלים, אז אם בספרות של המכשיר כתוב אזור ה-9.5 הוא מגלה ה-I.R אבל יותר מזה אין לי מה להוסיף לכם. יש את המחקרים שפה שעשו.

ש .     זאת אומרת שאתה ממשיך להתעלם מזה שאני שואל על חיישן ה-E.C?

ת .      חיישן ה-E.C גם אני חושב שיש לו מחקרים פה, אני לא יודע לענות לך איך הוא עושה את זה בדיוק, אם הוא בודק פרופאנול, בודק מתאנול וכל הדברים האלה, יחד שניהם עושים את הפעולה.

ש .     במילים אחרות אף אחד במשטרת ישראל לא יודע לענות על השאלה?

ת .      אז אני מסביר, הבאנו לכאן את היצרן. הבאנו את הכי טוב שיש, וזה מספיק, אז מה?

ש .     עכשיו, אתה גילית, אתם בדקתם את הנוסחאות של דרגות הזהירות שקבע ד"ר פאזה בחוות דעתו בגלל ערכי אי וודאות? האם העמדתם את הנוסחאות האלה לבדיקה של מישהו? של היצרן? של איזה גורם באחת האוניברסיטאות? מישהו שבדק ואמר הוא טועה רבותי, או חברה הוא צודק, צריך לעשות משהו.

ת .      ד"ר אלמוג היה פה, חוות הדעת שלו מתייחסת לכל הסוגיות האלה, אין לי מה להוסיף.

ש .     אתה שמעת את השאלה שלי?

ת .      שמעתי את השאלה שלך.

ש .     האם חוות הדעת של ד"ר אלמוג מתייחסת לד"ר פאזה?

ת .      צריך לבדוק.

ש .     אתה לא יודע?

ת .      ההתייחסות שם מתייחסת, ד"ר אלמוג היה פה התייחס לעניינים האלה של כל הטענות האלה של איזה סוגים וכו'. היה פה אצלכם.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : טוב, או.קי. אתה שואל אותו שאלות למרות שהוא ענה לך זה לא המומחיות שלי ואתה שואל אותו,

ש .     אני מצטער אדוני, הוא הגיש מסמך ובמסמך הוא מבקר את המומחיות של שני אנשים בעלי שם כמו ד"ר פוליצ'וק, כמו מהנדס אביחי, הוא שם את עצמו בכובע של מומחה ואני מצטער שאני צריך לעשות את זה בדרך הזאת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל הוא אמר לך מה דרגת המומחיות שלו, אז מה אתה מבקש ממנו?

ש .     אני צריך להראות לבית המשפט, לא רק את דרגת המומחיות שלו, אני צריך להראות לבית המשפט מה רמת ההזנחה, נשתמש בביטוי הזה, ההזנחה של משטרת ישראל בחובה לוודא שמדידות נעשות כמו שצריך. זה התפקיד שלי לעשות פה, כי אחר עלול מישהו להגיד לא נורא, אבל ההזנחה לא כל כך גדולה, מישהו עשה כך ומישהו עשה אחרת, זה תפקידי לעשות את זה, אי אפשר למנוע את זה ממני, או אפשר, אבל זה לא יהיה הוגן.

          עכשיו, תגיד לי בבקשה, מה יש לך נגד תהליכי בקרה סטטיסטיים, SPC מה שנקרא?

ת .      אין לי כלום.

ש .     ד"ר פאזה אמר שאתם צריכים באופן שיטתי לתעד את כל התוצאות של הבדיקות, של כל המכשירים ושל כל מכשיר בנפרד כדי שאפשר יהיה לבקר את התהליכים שלהם ולא באופן ספוראדי כל פעם איזה טכנאי יבדוק על מכשיר ואף אחד לא יודע מה היו הנתונים הסטטיסטיים שלו קודם לכן, למה אתם לא מנהיגים תהליכים של מדידה קבועה ודיווח קבוע של מה שהמכשירים האלה עושים? יש פה מכשירים שמופעלים משנת 2000, תשע שנים ברציפות ואף אחד לא יודע מה הם שווים.

ת .      מה השאלה?

ש .     למה אתם לא,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל השאלה היא אם אתה מסוגל לענות עליה. כל הנתונים שיוצאים מהמכשיר, כל הבדיקות, כל מה, כל התוצאות למה הם לא מופיעות באיזה פלט מסודר שאפשר לעקוב אחרי כל הפעילות של המכשיר ולבדוק אולי מהפלט הזה לקבל אינדיקציות על ה… של הבדיקה, על הסטיות של המכשיר?

ת .      אנחנו פועלים בדרך, אני לא יכול לענות לך, אבל הוראות היצרן, פועלים בהתאם להוראות היצרן.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : השאלה אם זה בר שינוי?

ת .      הוראות היצרן.

עו"ד סמו : זה מה שנקבע כשקלטות את המכשיר על ידי ד"ר אלמוג,

ת .      עניתי מקודם על זה. עניתי.

עו"ד סמו : אם רוצים מפרט אחר נוסף, להוסיף או לגרוע, צריך לבדוק.

כבוד השופט חן : לא, זה לא שיש לי סל קניות ואני יכול לבחור ממנו, אני לא יודע עד כמה אני יכול להתרחק עם קביעה, מה אני רוצה שהמכשיר יראה לי בסוף היום.

עו"ד סמו : אם רוצים לראות את ה-E.C ברור שזה אפשר שיהיה בפלט.

ת .      תשובה שלי היא פשוטה, שנינו פועלים בהתאם להוראות יצרן ובתהליך קליטת המכשיר היה ד"ר אלמוג, היה ד"ר זוהייש, היה תהליך מסודר, קבעו כללים, אנחנו פועלים בהתאם לכללים האלה.

ש .     עכשיו תגיד לי בבקשה, שמתם לב, אני לא נגרר לא לתשובות ולא שום דבר, אני שואל את השאלות שלי וזהו, לא נכנס לויכוחים.

          עכשיו תאמר לי בבקשה, פנו אליכם מרשות להסמכת מעבדות והאירו את עיניכם שאתם לא פועלים כמו שצריך, שיש,

כבוד השופט טננבוים : לטענתם?

ש .     לא, גם אדון יחיאל בן יאיר אישר שהם באו אליהם ושהוא אמר שהם רק יפריעו.

ת .      סליחה, סליחה, אני לא מסכים.

כבוד השופט חן : אבל היתה להם תשובה, אני לא קובע אם היא צודקת או לא צודק, אני לא קובע, אבל הייתה להם תשובה שהם פועלים לפי החוק. הוא הסביר את זה.

ש .     לא, אני שואל משהו אחר. באו אליכם הרשות להסמכת מעבדות ואמרו לכם שכמו שאתם פועלים

ת .      סליחה, אני לא אתך.

ש .     למה, אתה הולך לאיזשהו מקום?

עו"ד סמו : בן יאיר אכן אמר שהם רק יפריעו.

ש .     כך הוא אמר, זה בפרוטוקול.

כבוד השופט חן : נדמה לי שיחיאל בן יאיר הוא אמר שהם פעלו לפי מה שכתוב בחוק.

ש .     אדוני אנחנו הסברנו לו, שאלתי אותו אבל באה הרשות ומראה לך שזה יביא לדיוק, אז הוא אמר הם רק יפריעו, זה מה שהוא אמר.

עו"ד סמו : אתה יכול להראות איפה הם אמרו?

ש .     אני מבקש לא להיכנס איתי לויכוחים.

כבוד השופט טננבוים : די, די, הוא יראה בסיכומים.

ש .     השאלה שלי הייתה כזאת, השאלה שלי נכונה גם לרגע זה, אם אתה שומע מזה חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש, שהתהליכים שלכם לא נמצאים בשורה הראשונה של המדע, הם לא המדע המקובל, מדוע אתה אישית כבל האוטוריטה הגבוהה ביותר במשטרת ישראל, לא עושה איזשהי פעולה לשנות את המצב?

ת .      קודם כל נתת לי קרדיט שאני לא יודע מאיפה הוא עשית אותי,

עו"ד סמו : אוטוריטה הכי גבוהה במשטרת ישראל.

ש .     כך הוא אמר.

ת .      נתת לי קרדיט, אני לא אמרתי ככה, אני הסברתי שאני,

ש .     יש מישהו שיודע במכשיר יותר טוב ממך?

ת .      תפריד בין מה שהסברתי לטיפול ותחזוקה לבין מה שאתה שואל אותי.

עו"ד סמו : הוא גורר אותך, הוא גורר אותך.

כבוד השופט טננבוים : יש מישהו לדעתך שמכיר את המכשיר יותר טוב ממך?

ש .     עוד פעם, זה בדיוק העניין, שהם לא רוצים לדעת . הם רוצים שלא יפריעו להם, כמו שכב' השופט ריבלין אמר קודם, למה לאפשר לנאשמים שיתחילו שיהיו להם עוד טענות?

עו"ד סמו : דרך אגב, ככה זה התפתח היום עם האור האדום, אפשר לבדוק את זה בסטטיסטיקה שרק יש הרשעות, כמעט הרשעות הם רק על פי תמונות וכבר לא כותבים ידני.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : או.קי. זה היה רגע של מנוחה, אתה יכול להמשיך.

ש .     עכשיו תראה, אני מראה לך את התרשימים בחוברת נ', לא יודע איזה נ' זה, בחוברת תחזוקה, יש צילומים של זה, הכנתי צילומים. חוברת תחזוקה. אני רוצה לשאול אותך, יש פה שלושה תרשימים,

ת .      כן, תפנה אותי אליהם.

ש .     תרשים אחד שכתוב עליו, תרשים הראשון, עמוד הראשון זה תרשים הזרימה של האוויר בשעת נשיפת הנבדק. נכון?

ת .      כן.

ש .     התרשים השני הוא תרשים של זרימת האוויר ברגע שמחברים את הבלונים למכשיר.

ת .      נכון.

ש .     ואילו התרשים השלישי הוא תרשים של הכנסת אוויר נקי מאלכוהול, אוויר הסביבה למכשיר. נכון?

ת .      שטיפה קוראים לזה.

ש .     שטיפה. או.קי. עכשיו, נכון שכאשר האוויר ננשף על ידי הנושף האוויר לא עובר דרך חיישן הלחץ ואילו בשני המקרים האחרים הוא כן עובר דרך חיישן הלחץ? לא, סליחה, רק כשמכניסים אוויר דרך הבלון אז האוויר עובר דרך חיישן הלחץ ואילו בשני המקרים האחרים הוא לא עובר דרך הפרשר סנסור, דרך חיישן הלחץ.

ת .      לפי השרטוט זה נראה כך, כן.

ש .     ומה זאת אומרת? לפי הידע שלך כאיש האוטוריטה הגבוהה ביותר במשטרת ישראל?

ת .      אני חושב שיכול להיות

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא אמר שנתת לו כתר שלא מגיע לכתר.

ש .     גם לי יש כתר

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לך הוא מגיע.

ת .      אני בסוף אבקש להתייחס לכל ההערות של הסנגור, בסוף, אם יורשה לי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עכשיו זו ההערה שלי וההערה הייתה בחביבות .

עו"ד סמו : כתר יאללה בוא נמשיך.

ת .      מה השאלה?

ש .     אני שואל ככה, לך יש חוברת שמתארת את המכשיר, זאת החוברת הזאת, יש לך חוברת אחרת שמתארת את המכשיר?

ת .      יש חוברת טכניקה שנקראת טכניקל או משהו כזה שזוהייש הגיש בפעם הקודמת . אין לי אותה פה.

ש .     אני אבל רוצה להראות לבית המשפט שהחוברת הזאת שהביא ד"ר זוהייש וצירף אותה לחוות דעתו, היא לא חוברת שיש למשטרה כמו שאתה אומר, הוא הגיש אותה רק בפעם הבאה, ויש בה חומר שאין לכם.

ת .      נכון.

ש .     אני הייתי מבקש ממך, תראה לנו בחוברת שלך מה התפקיד של חיישן הזרימה וכיצד הוא עובד?

ת .      טוב, אז,

ש .     בתוך החוברת תראה לנו.

ת .      בבקשה. אני מפנה לחוברת הפעלה, חוברת תחזוקה באנגלית, לחוצץ

ש .     אז תחזיר לי את שלי.

ת .      כן, בבקשה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עד שהוא מחפש, אני רוצה לשאול, אני לא רואה שיש את זה, תפסיק את ההקלטה.

ש .     אדוני כשנגיע לסירוב נפתח את התיק של הסירוב.

          כן, אני מחכה לדעת איך עובד ובאיזה כלים מכשיר בדיקת זרימה?

ת .      יש את הפלו סנסור, פלו סנסור למעשה ברגע שנותנים נשיפה צריך לתת, אני מפנה לחוברת, בחוצץ 9, עמוד 2. חוברת התחזוקה, איזה נ' זה?

ש .     לא יודע.

ת .      מה שאתה מחזיק ביד.

ש .     זה נ'.

ת .      איזה?

ש .     לא חשוב. נ/140, לא, לא. לא נ/140.

ת .      חוברת התחזוקה של היצרן בחוצץ 9 בעמוד 2 כתוב שמה למעשה הצינור ברגע שבאים לתת נשיפה חייב להיות נשיפה בהתחלה של שש ליטר לדקה, למשך פרק זמן של איזה 2.5, זמן מינימאלי מאוד, כדי שלא כל משב רוח ייחשב כשנשיפה ואז הפלו סנסור הזה בודק את זה. אחר כך צריך שתהיה נשיפה שלא תרד מ-3 ליטר לדקה.  וזה התפקיד של הפלו סנסור.

ש .     אני לא שאלתי אותך מה התפקיד של הפלו סנסור כרגע, אני שאלתי אותך איך הוא עובד. מה הטכנולוגיה שלו?

ת .      איך הוא עובד, יש בפלו סנסור, מה שאני יודע בפלו סנסור,

ש .     לא, לא מה שאתה יודע, תקשיב מה שאני שואל.

ת .      אתה שואל, אני עונה.

ש .     לא, אתה עונה על שאלה אחרת וזה שיטה אצלך. אני שואל אותך איפה בחוברת שלך זאת שאתה מחזיק כתובה הטכנולוגיה של הפלו סנסור, איך הוא עובד? לא מה הנתונים הטכניים ומה צריך לעשות, איך, ממה הוא מורכב?

ת .      אז שנייה אחת .

ש .     תודה רבה

ת .      יכול להיות שיש כאן רק את הפרוצדורות .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עד שהוא עונה, אתה יש לך עדים נוספים היום?

ש .     אני הבאתי את מר לפק, הוא אומר שהוא לא רוצה לחקור אותו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אם הוא לא קיבל את חוות הדעת בזמן,

ש .     הוא קיבל בזמן, לפי החלטת בית המשפט קיבל בזמן.

עו"ד סמו : נחתמה חוות הדעת ב-30.6 נשלחה אלי במייל, תאריך מדויק אני לא יודע, זה הועבר אם אני לא טועה דרך שרית, אם אני לא טועה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הכל שרית .

עו"ד סמו : כן, אפשר לבדוק שמה מתי זה הגיע אלי. אנחנו היום ב-8.7 גם לסיים סיכומים, גם הגיעה עוד חוות דעת שצריך לשבת, גם למצוא את האנשים, אני מוגבל לחקור. אם יחייבו אותנו לחקור, נחקור במסגרת המגבלה.

ש .     אני אמרתי שאני לא חושב שצריך לחייב אותו אם הוא לא מוכן.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : יש לכם עוד מועד אחד ותעשו איתו מה שאתם חושבים כי לא יהיו מועדים נוספים ואני אומר את זה באופן ברור, וחד משמעי.

ש .     אדוני שם לב שאני לא מגיב?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא, אני אגיד לך מה? התחושה שלי היא תחושה נוראית . זה פעם ראשונה שאני מרגיש במקום שאני אנהל את המשפט, שמנהלים בשבילי את המשפט וכבר אמרתי את זה לחברים שלי, התחושה שלי כשופט היא תחושה של איכשהו קצת כישלון, כך אני מרגיש .

ש .     משום שזה מקרה נדיר שבו המידע שיש להגנה הוא לא המידע שיש לבית משפט, ומה שההגנה מכינה בית משפט לא יכול לדעת ולא יודע, אז צריך להתחשב בזה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל תיק צריך להתחיל בתאריך מסוים וצריך להסתיים בתאריך מסוים.

ש .     אני כל העדים שלי יהיו פה, אם בית המשפט לא ירצה לשמוע אותם, נשלח אותם הביתה.

כבוד השופט טננבוים : הלאה, קודם נמשיך פה.

ת .      יכול להיות שיש בסכמות, אני לא מזהה את זה כרגע.

ש .     אני אומר לך שאין שם באף מקום הסבר איך זה עובד.

ת .      תן לי לענות . לגבי הפלו סנסור,

ש .     אני לא שואל אותך מה אתה יודע, תקשיב רגע, אני אומר לך שבחומר שלך

כבוד השופט טננבוים : אל תצעק עליו.

ש .     כי הוא עונה על שאלות אחרות, תעזרו לי. אני לא רוצה לשמוע ממנו איך הוא עובד עכשיו. אני רוצה להגיד לו שבחוברות שלו, בחומרים שהם קיבלו מדראגר לא כתוב איך זה עובד.

כבוד השופט טננבוים : תשובה כן או לא, כתוב או לא כתוב?

ת .      לא כתוב איך הוא עובד, אבל יש את הפרוצדורה איך לכוון אותו.

ש .     עכשיו, גם לא כתוב לך בחוברות שלך איך עובד הפרשר סנסור.

ת .      איך עובד הפרשר סנסור? יכול להיות . אני לא רואה את זה כרגע, אני חושב שאתה צודק.

ש .     תודה רבה. וגם לא כתוב לך שאת הנפח המכשיר מודד על ידי שילוב של פעולת שני המכשירים, שני החיישנים, החיישנים, בצורה שבה הם מבקרים אחד את השני והתוצאה שניתנת רק על ידי אחד מהם היא בסטייה של כשלושים אחוז.

כבוד השופט טננבוים : תחזור עוד פעם, אתה טוען שהנפח נמדד על ידי חיישן הלחץ, בשילוב של?

ש .     אני אגיד לאדוני בפשטות . בגרמניה, במכשיר בגרמניה ובמכשירים אחרים תקניים, הנפח נמדד על ידי החיישנים במקביל. תרשים הזרימה הוא כזה שהזרימה בשעת נשיפה עוברת בשניהם,

כבוד השופט טננבוים : תגיד את השמות שלהם.

ש .     חיישן הלחץ וחיישן הזרימה. כיוון שאף אחד מהם הוא לא מכשיר למדידת לחץ אלא שניהם מכשירים למדידת ספיקה לכל היותר, אז כדי להשיג מדידת נפח משתמשים בשניהם. יש מדינות שבהם עלו על זה כמו באוסטרליה למשל ואני שלחתי להם את החומר, הם רק לא קוראים, שלחתי באמצעות שרית, וגילו שהתוצאות של הנפח, באוסטרליה למשל לא צריך ליטר וחצי, צריך רק ליטר ועשו מדידות ומצאו 800, 780.

          עכשיו, אם אתה לוקח 240 מיקרוגרם, ואתה מחלק אותם לליטר אתה מקבל תוצאה אחת, אבל אם אתה לוקח 240 מיקרוגרם ואתה חושב שיש לך ליטר אבל בעצם יש לך פחות, אתה מקבל תוצאה מעוותת .

כבוד השופט טננבוים : והטענה שלך היא שהמכשיר בארץ פועל במדידת הכמות ולכן התוצאות מוטעות?

ש .     כן אדוני.

כבוד השופט טננבוים : הבנת את השאלה?

ת .      לא.

ש .     הנה הציור.

כבוד השופט טננבוים : אני אחזור על השאלה ואתה תתקן אותי אם אני טועה בסדר? הטענה שלו היא פשוטה, אנחנו מודדים 240 מיקרוגרם לליטר אוויר נשוף.

ת .      כן.

כבוד השופט טננבוים : לכן אנחנו צריכים לדעת מה זה ליטר האוויר הנכון. נשפו פה כתם כלשהו, נפח כלשהו של אוויר שאותו אנחנו מודדים. איך מודדים מה הנפח של אותו אוויר? הוא טוען שמשתמשים בשני החיישנים גם יחד, חיישן הזרימה וחיישן הלחץ ותכשירים מסוג מסוים, ולעומת זאת בארץ לא משתמשים בשני החיישנים ולכן כמות האוויר, הנפח, איננה מדויקת ולכן אפשר להגיע לתוצאות שגויות . אני טעיתי או שזה בסדר?

ש .     לא, זה מדויק. גם הטענה פשוטה.

ת .      מה שאני אומר, שבתהליך יש פה תהליך בדיקה של הסנסור, של הפלו סנסור, של פרשר סנסור שהשוטרים עושים פעם בחצי שנה והם מוודאים שהוא עומד בדרישות האלה של 3 ליטר לדקה זרימה, של פרשר מסוים, יש פה פרוצדורה והפרוצדורות האלה מוודאות שהמכשיר יעמוד בכמות שצריך כדי לקבל בסוף כמה אדי אלכוהול בתוך הליטרים.

ש .     אני מבקש להגיש ולסמן.

ת .      קיבלת את התשובה שלי או לא.

כבוד השופט טננבוים : כן, אבל זה לא עונה על השאלה.

ת .      זה עונה לשאלה.

עו"ד סמו : אבל מי מגישים, אפשר לדעת?

ש .     אני מבקשת להגיש תרשימי הזרימה כדי שאפשר יהיה להפנות אליהם.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : התקבל וסומן נ/182.

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, מתי … על הטענה הזאת?

ש .     בזמן האחרון אדוני, אתם מאלצים אותנו ללמוד, אני הייתי הולך הביתה כבר מהדבר הזה אבל אתם לא מניחים לנו. כב' השופט ריבלין חושב שאני רוצה להישאר פה, הוא לא מבין כמה אני רוצה לגמור.

כבוד השופט טננבוים : איפה שמעת את הטענה הזאת?

ש .     שמה?

כבוד השופט טננבוים : על,

ש .     שמעתי אותה אז באמצעות איליה פוליצ'וק שלחנו מכתבים לאנשים, לברי סמכא וקיבלנו את החומר והכל מסודר, ושלחתי להם אותו. הנה תרגום מהמקור,

עו"ד סמו : סליחה, אתה מוריד לנו פצצה בדקה השמונים,

ש .     יש לי עוד כמה פצצות .

כבוד השופט טננבוים : מה זה, פתאום ככה?

ש .     אבל כב' השופט ריבלין לא יודע, הוא חושב שאני מבזבז את הזדמן, אני עובד קשה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני לא אמרתי שאתה מבזבז את הזמן.

ש .     אתה אמרת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני אמרתי שלכל דבר יש סוף.

ש .     אתה אמרת ואני נעלבתי כמה פעמים, אני כבר לא נעלב יותר.

עו"ד סמו : אנחנו מתנגדים להגשה, רק שיירשם.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : קולקר אתה צריך לשלם לנו על שעות של תרפיה.

ש .     אני צריך לשלם לכם על זה שאתם מסכימים להיות בתרפיה הזאת .

כבוד השופט טננבוים : מה זה הדף הזה?

ש .     אני אסביר לכם. אני שלחתי לעו"ד סמו באמצעות בית המשפט חומר בקשר לנושא הזה וביקשתי ממנו להתכונן, וביקשתי מהם להתכונן לחקירה בעניין הזה. שלחתי להם גם את המסמך הזה שאתם מחזיקים ביד וגם את המסמך האוסטרלי על מה היה באוסטרליה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה רוצה להגיש את המסמכים האלה?

ש .     כן אדוני.

עו"ד סמו : אנחנו מתנגדים רק שיירשם.

כבוד השופט טננבוים : מאמר כזה אם אפשר להגיש,

עו"ד סמו : כן, חלקים ומאמרים ומי כתב. אנחנו מתנגדים.

ש .     אל תתאמצו, פוליצ'וק יגיש אותם, אני אביא אותם, הוא יגיש אותם.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז לא להגיש?

ש .     אני רוצה להגיש, אני שלחתי להם את זה מבעוד מועד שיתכוננו, זה שאלות .

עו"ד סמו : רק שיירשם שאנחנו מתנגדים להגשה של מסמכים בצורה כזאת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז שיבוא פוליצ'וק ויעיד.

ש .     קודם כל אני שואל אותו, אני חובתי לשאול אותו כדי שאחר כך לא יגידו לי עדויות הזמה, אז בבקשה אדוני, נכון שקיבלת את החומר הזה ממני באמצעות בית המשפט?

ת .      באמצעות בית המשפט?

ש .     שרית שלחה לך אותו.

ת .      הגיע לי במייל, לא רק זה, אלא גם סנג'רו ועוד כל מיני מאמרים.

ש .     אז בוא נסתכל לרגע על שני הדברים האלה. הראשון שבהם אומר ותרגמנו לך את זה לאנגלית שלא תגיד שגרמנית אתה לא יודע, אומר איך המכשיר מודד בסימביוזה, זאת אומרת במשולב, באמצעות חיישן הזרימה וחיישן הלחץ,

עו"ד סמו : מי תרגם?

ש .     והמאמר השני אומר לכם, מספר לכם שבבדיקות שעשו במכשיר שבו זה נעשה כמו במכשיר בארץ, נמצאו סטיות במדידה משמעותיות . האם אתה יכול להכחיש את העובדות האלה?

כבוד השופט טננבוים : המאמר הזה תומך במכשיר הדראגר.

ש .     הוא תומך בדראגר אבל בנקודה הספציפית הזאת, יש אדוני, צריך לעשות איזשהי הבחנה כי כל פעם שואלים אותי את השאלות האלה, אבל אני צריך לעשות איזשהי הבחנה אדוני. אני לא נגד הדראגר, אני כבר אמרתי אלף פעם ואני אומר את זה שוב, אם היו מביאים את המכשיר האמריקאי כמו שהוא, על תוכו וקרביו ומערכת הבקרה שלו אני הייתי מקבל אותו בברכה. אם היו מביאים את המכשיר ההולנדי על תוכו וקרביו, עם מערכת הבקרה שלו הייתי מקבל אותו בברכה. אם היו מביאים את הצרפתי לפי הכללים הצרפתיים, לפי האישורים הצרפתיים הייתי מקבל אותו בברכה, אם היו מביאים את המכשיר הפורטוגלי, או את המכשיר הספרדי אין לי שום בעיה, אז כל פעם שאומרים לי אבל הדראגר הוא טוב, זה לא אותו דראגר.

כבוד השופט טננבוים : בסדר, בבקשה תמשיך.

ש .     עובדה שבאוסטרליה הוא צריך רק ליטר אחד. אצלנו הוא צריך ליטר וחצי, זה עובדה.

כבוד השופט טננבוים : תמשיך בבקשה, זה הזמן של אדוני.

ת .      כן, מה השאלה?

ש .     השאלה שלי אם בדקת את החומר או שיש לך טענה שמה שאמרתי עכשיו לבית המשפט לא נכון?

ת .      אז ככה, קודם כל זוהייש היה פה והשאלות היו מופנות אליו. אני עשיתי כדי להתמודד עם השאלה שלך, בכלל אם ה-E.C, I.R יודעים לעשות את כל הדברים האלה יחד עם הפלו ועם זה, עשיתי בדיקות, אחרי שנגמר העדות שלי פה, כי בית המשפט טען שה-E.C ו-I.R כמה אחוזים ביניהם, פשוט הרצתי מיכלים של בדיקות כדי להראות לכם איך המכשיר מראה בין I.R ל-E.C ואני אביא לכם את זה ותחליטו אחר כך אתם.

כבוד השופט טננבוים : מה זה שייך לשאלה שלו?

ת .      זה שייך לשאלה שלו, זה בפועל מה המכשיר עושה. המכשיר מדד I.R ו-E.C תבדקו את התוצאות ותגידו לי אם,

כבוד השופט טננבוים : אבל הוא שאל שאלה אחרת לגמרי.

ש .     עכשיו תראה,

ת .      הוא שאל לגבי הפלו סנסור ופרשר סנסור. הפלו סנסור ופרשר סנסור בתהליך בדיקת הכיול הם עובדים יחד, בודקים גם זרימה וגם פרשר. יש לכם פה, אני רוצה אני רוצה להגיש לכם את זה.

כבוד השופט טננבוים : לא, אתה מנסה לדחוף דברים פה שזה לא,

ת .      לא, אבל זה בדיוק מה שחסר לכם, I.R ו-E.C

ש .     בבקשה הנה תרשים הזרימה, בוא תראה לנו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מה זה הניירות האלה?

עו"ד סמו : בדיקות שהוא הריץ, הוא כל הזמן עושה סריקות על המכשיר כל הזמן.

ש .     תסתכל, בוא תראה לבית המשפט, יש פה חיצים,

כבוד השופט טננבוים : לא, תיקח את זה.

ת .      לא, קודם כל שיראו. הוא שאל אותי שאלה, זה התשובות לשאלות האלה.

כבוד השופט טננבוים : אבל זה שאלה אחרת לגמרי.

ת .      למה אחרת לגמרי?

עו"ד סמו : כתר, כתר, חזור למקום. לא רוצים לקבל, לא צריך. הוא אמר שהוא רק יודע הפעלה ותחזוקה, איך אפשר לשאול אותו? רוצים להמשיך? תמשיכו.

ת .      אמרתי שהיה צריך לפנות לזוהייש .

ש .     מר כתר, בוא תחזור שתהיה בטוח, תסתכל על תרשים הזרימה בזמן נשיפת הדם. תאשר לי שהזרימה לא עוברת דרך חיישן הלחץ.

ת .      לא, היא לא עוברת אבל זה לא אומר שהוא לא מודד אותה. פה אתה לא רואה את הקווקוו אבל זה לא אומר שהוא לא מודד אותה. איפה אתה למד מפה שזה לא מודד את,

ש .     אני לא אתווכח איתך, הלאה.

ת .      אבל זה,

ש .     בוא נלך לשאלה הבאה. אתה אמרת,

עו"ד סמו : מה זה פה?

ש .     עזוב, עזוב, אני לא יכול, נו, באמת .

עו"ד סמו : אבל אף אחד לא יבין מה זה פה?

ש .     אף אחד, בית המשפט יכול להתרשם, גם אני צריך לסמוך במשהו על בית משפט לא?

          תראה, אתה גילית שד"ר זוהייש הביא לחקירה שלו חוברת שלא הייתה לכם.

ת .      אני לא אמרתי שלא הייתה לנו.

ש .     אתה אמרת שיש עוד חוברת שהוא הביא בחקירה שלו ולכם לא הייתה אותה.

ת .      אתה מסלף דברים סליחה.

ש .     אם לכם הייתה אותה, בבקשה תראה לי את החוברת הזאת עם חותמת של משטרת ישראל עם תאריך התקבל.

ת .      ואם אין לי תאריך התקבל ויש לי את החוברת?

ש .     יש לך את החוברת כי קיבלת אותה עכשיו מזוהייש .

ת .      אתה אומר את זה.

ש .     תראה לי אותה.

ת .      אתה גם מכפיש אותי שאנחנו עושים

ש .     תראה לי את החוברת שיש לך.

ת .      יש לי את החוברת הזאת מיום שקיבלנו את המכשיר, יוני שאל אותי.

ש .     תראה לי אותה. תראה לי אותה. אני מוכן להפסיק את הדיון עכשיו, לתת לך שלוש שעות לך ותביא אותה.

ת .      אין לי אותה פה.

ש .     אני מפסיק את הדיון, אני מבקש שתפסיקו את הדיון, אני מבקש שתפסיקו את הדיון, ניתן לעד כמה שעות שהוא צריך שיביאו את החוברת על חשבוני.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הבקשה שלך נדחית והתשובה שלו הייתה שהם קיבלו את החוברת יחד עם המכשיר, או שאתה חולק עליו או שלא.

ת .      בתקופה שנקלט המכשיר.

ש .     אני מבקש להפריך את הטענה הזאת . אני טוען שזאת טענה, אני טוען שאם אנחנו נגלה שזאת הרמה המוסרית של התשובות שלכם

ת .      ומה יקרה אם נגלה שיש חוברת .

ש .     אני מבקש מהעד לא להפריע לי.

ת .      אז מה יהיה? אני אתבע אותך תביעת,

עו"ד סמו : תן לו, הנה אתה נגרר עוד פעם אליו, אמרתי לך, עזוב אותך.

ש .     עכשיו תראה,

עו"ד סמו : הוא נתן לנו שלוש שעות להביא את החוברת .

ש .     עכשיו תראה,

עו"ד סמו : לקחת זמן, שלוש שעות יש לך.

ש .     עכשיו תראה, אתה אמרת שהמשטרה לא עושה, לא בודקת את הבלונים ולא יודעת מה זה גז כרומוטוגרף. אם אתה לא אמרת ככה אז כל הטכנאים שהיו פה לפניך אמרו שהם לא יודעים מה זה גז כרומוטוגרף. האם אתה יודע מה זה גז כרומוטוגרף.

ת .      לא יודע אם אמרתי או לא אמרתי, אתה רוצה להגיד שאמרתי, תראה לי איפה אמרתי.

ש .     אני רוצה שתגיד אם אתה יודע מה זה גז כרומוטוגרף.

ת .      לגבי גז כרומוטוגרף אני יודע ברמה הכללית שלי מאוד. זה איזשהו מכשיר GCMS שקיים לדוגמא לד"ר שלמה אלמוג ולמעבדות שבודקות דם וכל מיני תמיסות וכאלה דברים.  אני לא מתמחה בזה, לא מבין בזה, אבל יודע ברמה הכללית מה זה גז כרומוטוגרף. GCMS זה אחד המכשירים,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה אומר ברמה הכללית?

ת .      ברמה הכללית אבל הוא אומר שאמרתי והוא לא מראה לי שאמרתי ואחר כך יוצא שאני

עו"ד סמו : לא משנה מה הוא אומר, תגיד מה אתה יודע, די.

כבוד השופט טננבוים : זה לא עושה רושם טוב, למה אתה נלחץ?

ת .      כי הוא אומר, טוב, אני אגיד בסוף, ייתנו לי אני מקווה.

ש .     בקלסר שאתה נתת לבית המשפט שהוא חומר שאתה אמרת שניתן, שמצורף למכתב לעו"ד סמו, הוא מופיע חומר מארצות הברית ובחומר הזה מופיע, בין היתר,  צורת הבדיקה בארצות הברית, ובין היתר, מופיע שמה השימוש בגז כרומוטוגרף.

          רגע, אני אוציא את זה מפה

עו"ד סמו : אמרת מכתב לסמו.

ש .     אני מבקש ממך לא להתערב.

עו"ד סמו : טוב, אני מבקש, נטען שנכתב מכתב לסמו שנשלח על ידי דוד כתר, על איזה מכתב מדובר? אפשר לראות?

ש .     כן.

עו"ד סמו : הרגע אמרו לפרוטוקול שדוד כתר שלח לעו"ד סמו מכתב עם כל מיני נספחים, איזה מכתב?

ש .     מה כתוב פה?

עו"ד סמו : אני רוצה לראות על איזה מכתב מדובר?

ש .     מה כתוב פה? לא רוצה להראות לו.

עו"ד סמו : מה זה לא רוצה?

ש .     מה כתוב פה? תפתחו את הקלסר שלכם.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כתוב לכבוד מתן מדור תביעות פקד בני סמו.

ש .     תודה רבה, זה התיק שלך, זה התיק שאתה נתת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז תראה לו על מה מדובר כי אם הוא ירצה להתנגד,

עו"ד סמו : אני רוצה לדעת על מה מדובר? מה נכתב? איפה מכתב?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : תראה לו על מה מדובר אחרת אני לא אתן לך לשאול את השאלה.

ש .     למה? אני חייב לו משהו?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה שואל את העד משהו,

עו"ד סמו : ועוד איך אתה חייב לי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אולי הוא רוצה להתנגד?

ש .     כבודו זה תיק שהם הגישו לבית המשפט, תראו לו את התיק.

עו"ד סמו : אני רוצה לראות על מה מדובר, על איזה מכתב, כשהוא מפנה, לא רוצה להראות? תודה רבה.

ש .     לא, תראו לו את התיק של בית משפט, הוא הגיש את זה.

עו"ד סמו : הלאה, לא רוצה להראות, הלאה.

ש .     אם הוא טוען שזה איננו שיגיד שזה איננו.

עו"ד סמו : הלאה, כתר, לא רוצה להראות .

ת .      כן, מה השאלה? אני מחכה לשאלה.

ש .     בתוך החומר הזה שאתה נתת לנו, יש תרשים של הכיול בארצות הברית, שבו מופיע שהגז נבדק באמצעות, וסומן באמצעות גז כרומוטוגרף.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : ואת זה אתה רוצה להגיש?

ש .     כן אדוני.

ת .      זה כבר הוגש .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : זה הוגש .

ש .     לא, אני רוצה לסמן את זה כ-נ'.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : התקבל וסומן נ/183.

ת .      מאיזה חוצץ הוצאת את זה, 2 או 3?

ש .     תראה,

ת .      שנייה, אתה שואל שאלה, תן לי להשיב.

ש .     אתה לא עונה, אתה עונה רק אגדות, אתה רוצה לענות, תענה. יש לך זמן, תענה.

עו"ד סמו : אבל איפה הוא נמצא בחומר שהגשנו?

ת .      המסמך הזה הוגש במסגרת

עו"ד סמו : אבל למה זה קשור?

ש .     תראו לי בבקשה את הקלסר של בית המשפט אני אראה לכם את זה שם. הם הגישו שני קלסרים בישיבה הקודמת .

ת .      מה אתה שואל אותי לגבי השאלה?

ש .     אם הייתה לך היכרות קודמת עם המכשיר גז כרומוטוגרף כמכשיר שמופעל על ידי ארצות הברית, ג'רסי אם אני לא טועה, לבדיקת התוצאות של בדיקת הכיול?

ת .      טוב, אתה מפנה אותי לחוצץ 2 בקלסר, כדי שנעשה קצת סדר,

ש .     אני לא צריך שתעשה לי סדר, אני רוצה שתענה לי על גז כרומוטוגרף.

ת .      אני מפנה לחוצץ 2 לקלסר, הוא מפנה אותי למסמך שנמצא בבדיקות שנעשו בארצות הברית לפני שנכנס המכשיר על ידי פדראל, והמכשיר אושר על ידי … זה חלק מהבדיקות עושים לאישור דגם למיטב הבנתי ואם אני מכיר או לא מכיר, אמרתי לך שאני מכיר ברמה הכללית, אני לא מכיר את הגז ואת הפונקציות איך הוא עושה את זה.

ש .     טוב. בוא נעבור בבקשה לבדיקה התקופתית, מה שנקרא

ת .      חצי שנתית?

ש .     כן, חצי שנתית ואני רוצה להפנות אותך לשתי בדיקות, האחד זה בדיקה של החיישן לחץ והשנייה לבדיקה של חיישן הזרימה. בבקשה, אני אקל עליך, אתן לך את זה.

          נכון שבחיישן הלחץ תוצאות של סטייה של 5% מתקבלות בהבנה, נכון?

ת .      אתה יכול להפנות אותנו בדיוק למקום?

ש .     אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

ת .      אני יודע, אבל אני רוצה שתפנה אותי בדיוק למקום.

ש .     אני לא רוצה להפנות אותך, אני נותן לך את החוברת שלך, זה אתה כתבת אותה נכון? מי כתב את החוברת סליחה,

ת .      הסברתי קודם,

ש .     סליחה, מי כתב את החוברת הזאת?

ת .      הסברתי קודם שנהלים, קודם כל זה חוברת שנגזרת מהוראות היצרן ומכתבי במדור שהוא יחד עם צוות ומאשרים אותה בסוף, אבל זה נמצא גם פה.

ש .     בתור אוטוריטה תסביר לי בבקשה לגבי חיישן הלחץ, נכון שבחיישן הלחץ התוצאות פלוס-מינוס 5% מספקות אתכם? מספקות גם את היצרן?

ת .      אתה לוקח חלק מתהליך שלם של בדיקת חיישן הלחץ, שנמצא בעמוד 4 ומקריא לי מתת סעיף שנמצא בעמוד 6 שכתוב שם בדוק האם המכשיר, הכוונה למכשיר, לברומטר, מציג ערך של פלוס-מינוס 5% מהערך שנמדד ברומטר. סליחה, זאת אומרת שהינשוף יציג ערך כזה. זה חלק מפרוצדורה, שלא ינסה להטעות אתכם. יש פה תהליך של בדיקת חיישן הלחץ.

כבוד השופט טננבוים : למה אתה לא עונה לשאלה?

ת .      אני עונה לשאלה.

כבוד השופט טננבוים : שזה לא מספיק 5%?

ת .      התשובה היא שהמשפט שהוא הקריא לי זה חלק מפרוצדורה של בדיקת חיישן הלחץ.

כבוד השופט טננבוים : וכמה באופן כללי מותר שתהיה סטייה בלחץ?

ת .      לא יודע להגיד לך, יש פה פרוצדורה.

כבוד השופט טננבוים : אז תגיד שאתה לא יודע להגיד וגמרנו.

ת .      אבל לא יכולים לקחת חצי משפט

ש .     תן לי בבקשה.

כבוד השופט טננבוים : הוא אומר ככה, אתה אומר אחרת .

ת .      אם תהיה צרה אני לא רוצה להיות שותף להטעייה של בית המשפט.

ש .     אני אקריא לך את המילים. תקשיב לשאלה שלי. במילים כתוב כך, בדוק האם מכשיר מציג ערך של פלוס-מינוס 5% מערך ברוטומטר, במידה ותקינה תעבור לסעיף 3. זאת אומרת שהוא נותן לך אפשרות סטייה של פלוס-מינוס 5%, האם נכון?

ת .      אז אני מסביר לך שלא נכון.

ש .     לא נכון, שאלה הבאה שאלה הבאה.

ת .      זה חלק מתוך

ש .     שאלה הבאה. האם נכון שבבדיקת חיישן הזרימה, חיישן ספיקה הם קוראים לו, חיישן ספיקה שוב, בדוק האם המכשיר מציג ערך של פלוס-מינוס 5% ובמידה והבדיקה תקינה, עבור לסעיף 4. זאת אומרת שסטייה של פלוס-מינוס 5% במדידה היא בגדר התקין?

ת .      אז אני מסביר, אתה כל כך מטעה, ריבון העולמים. כתוב לכם חיישן ספיקה שאיך בודקים, בודקים פה את הפלו סנסור ואחר כך בודקים בהמשך. זה חלק מתהליך, זה כמו להסתכל לרגע מה מציג לך משהו ואז אתה ממשיך.

כבוד השופט טננבוים : אבל הוא שאל אותך מה הסטייה שמותרת .

ת .      לנקודה הספציפית, לא לגבי הסנסור עצמו, אני לא יודע להגיד לך לגבי הסנסור עצמו.

כבוד השופט טננבוים : לגבי הסנסור עצמו זה מספיק?

ת .      יש לך תהליך, אני לא יודע להגיד לך.

כבוד השופט טננבוים : אז זהו, תגיד שאתה לא יודע.

ת .      עניתי, אבל אני לא רוצה שהוא יטעה אתכם.

כבוד השופט טננבוים : אז תגיד אני לא יודע, אבל לדעתי זה לא 5%.

ת .      בסדר, אבל חשוב גם להראות מאיפה זה נולד.

כבוד השופט טננבוים : למה אתה חושב שאנחנו לא מבינים?

ש .     עכשיו תראה, בוא נמשיך לרגע, קודם כל זה חיישן ספיקה וההוא זה חיישן לחץ. מד נפח אין לכם?

ת .      משלבים את שניהם, את,

ש .     תקשיב לשאלה שלי. אנחנו שמענו, אני אמרתי שמשלבים את שניהם והראיתי שבודקים רק אחד, אני שואל אותך אם מד נפח ייעודי אומרים בעברית, אין לכם.

ת .      יש לך את הרשימה של הכלים פה. יש שם, הם בודקים

כבוד השופט טננבוים :תשובה יש או אין?

ת .      למיטב זיכרוני אין, בודקים עם פלו מטר, את הלחץ ואת, ביחד.

ש .     בוא תקריא לנו בבקשה או תסביר לנו ברוב ידיעותיך הטכנאי שעושה את העבודה במקרה הזה, אחרי שהוא בודק את חיישן הספיקה ולא מוצא חן בעיניו, התוצאות לא יוצאות לשביעות רצונו, מה הוא צריך לעשות?

ת .      לא יוצא טוב?

ש .     כן?

ת .      יש לו כיוונים שהוא עושה.

ש .     הוא עשה כיוונים, לא הצליח, מה הוא צריך לעשות?

ת .      אז אם צריך הולכים ומחליפים את אותו,

ש .     תראה איפה זה כתוב שמה.

ת .      יש לך פה,

ש .     פה, פה בטופס הזה, איפה כתוב מה הוא עושה?

ת .      בוא נעבור על הכל.

ש .     בבקשה, אני מדבר רק על חיישן הספיקה, אל תתחיל לספר לי את כל התורה.

ת .      על חיישן הלחץ,

ש .     רק חיישן הספיקה.

ת .      חיישן הזרימה.

ש .     חיישן הספיקה, כתוב שם חיישן ספיקה.

ת .      בסדר, כל הספיקה מתבצעת דרך הפלומטר, … בחר בשיעור אחד, אתה בוחר את הפונקציה שצריך, הכנס אוויר דחוס לתוך צינור הנשיפה, מדגמים 14 ליטר לדקה, מזרימים דרכו, כדי לבצע זאת חבר אוטומטר שזה,

כבוד השופט טננבוים : אבל יש לנו את זה, אתה לא צריך להקריא לנו.

ת .      אז אני מפנה לפרוצדורה, יש פרוצדורה הוא עובד לפיה, אם משהו לא בסדר, הוא ממשיך את התהליך.

ש .     תראה איפה בפרוצדורה כתוב מה עושים אם לא מצליח?

ת .      יש לו כיוונים שמה שהוא עושה.

ש .     תראה, תקריא.

ת .      אז תן לי לעבור,

ש .     אל תקריא את הכל, רק את זה תקריא.

ת .      הוא בוחר באפשרות של אוטו אג'סט, הוא פשוט מכניס זרימה של 14 ליטר לדקה דרך בלון אוויר, אוויר רגיל ואז הוא בוחר אוטו אג'סט, הוא עושה כיוון עצמי. וודא שהספיקה היא אפס, אין זרימת אוויר דחוס, הקש YES לאישור, הכנס אוויר דחוס לתוך צינור הנשיפה וקבל את ערך הספיקה המופיע באוטו מטר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד :אתה עוד פעם מקריא לנו.

כבוד השופט טננבוים : אתה מדבר לעצמך ולא ישמעו כלום. בקיצור ישנה פרוצדורה?

ת .      ישנה פרוצדורה.

ש .     אין פרוצדורה.

ת .      הוא פועל לפי הפרוצדורה הזאת ובזה נגמר העניין, הוא צריך לכוון שמה.

ש .     שאלנו אותך מה קורה שזה לא בסדר, איפה כתוב.

ת .      אם זה לא מצליח אז הוא מחליף את הפלו

ש .     איפה כתוב מה הוא צריך לעשות?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא אמר?

ש .     הוא אמר? סליחה אדוני, אני רוצה להראות,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : יש תשובה, אני לא אמרתי שהוא אמר, הוא אמר מחליפים את הפלו סנסור.

ש .     אבל פה לא כתוב כזה דבר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל זה מה שהוא אמר.

ש .     נכון שפה לא כתוב מה עושים?

ת .      יש, עוד פעם אנחנו חוזרים לשאלה,

ש .     תקשיב לשאלה שלי,

ת .      אז אני עונה לך.

ש .     נכון שבמסמך הזה שהוא המסמך שלפיו הם עובדים, לא כתוב מה עושים אם המכשיר לא בסדר?

ת .      זה חלק מזה,

ש .     למה הוא לא עונה לשאלה?

ת .      אני עונה לך, זה פרק, מה שהוא מציג לי

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, למי יש פה אוטו בחניון? כי החניון ננעל.

—-     אפשר לעשות הפסקה של עשר דקות?

ת .      אני רק אסיים את התשובה. מה שהוא מציג לי זה פרק מסוים מתוך החוברת של התחזוקה, פה כתוב אחר כך אם משהו לא בסדר להחליף

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : בהמשך החוברת .

ת .      בפרק האחר. בהמשך, בפרק האחר, אני יכול להסתכל.

ש .     אדוני אומר לו כן, כן, אפשר לחשוב שזאת המציאות . אבל מי שקורא את הפרוטוקול אחר כך, אדוני מסכים איתו על דברים שהוא סתם אומר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני לא מסכים, אני אומר כן, קדימה, הלאה, נו, בסדר.

ת .      זה חלק מהמכלול, ושמה כתוב שיש לך את ה… שמחליפים.

כבוד השופט טננבוים : בעקבות מה שאתה אומר הוא מראה חלק מהחוברת ובהמשך אותה חוברת יש,

ת .      כשיש תקלה וזה לא מסתדר מחליפים את אותו אביזר.

ש .     סליחה אדוני, אדוני עכשיו סיכם את מה שהוא אמר שבהמשך אותה חוברת יש .

כבוד השופט טננבוים : זה מה שהוא מנסה להגיד.

ת .      אני אמרתי.

ש .     סליחה אדוני, סליחה אדוני אם הוא אמר שיראה לאדוני את המשמעות מה זה בהמשך לאותה חוברת? שיראה.

ת .      אני מראה.

ש .     כי הוא אומר סתם דברים.

כבוד השופט טננבוים : החוברת נמצאת ברשותנו.

ת .      יש לך את כולם, יש לך את הפלו סיסטם, יש לך פלו סנסור, אתה רואה? יהיה לך ארור, תחליף אותו. חברה אתם מסתכלים על טכנאי כאילו הוא רובוט. יש פרוצדורה עושה אותה, לא בסדר, מחליף, כמו במכונית . הכל פשוט. מנסה לתקן שם משהו, לא הולך, מחליף את החלק.

ש .     כן, אבל יש גם גראז' בסלמה ג' ויש גראז' מוסמך.

ת .      אנחנו פועלים בהתאם לגראז' דראגר, מה לעשות? לא קבעו לנו שיטה אחרת .

ש .     אבא שלי בטח היה אומר שיש גראז' דרג'ר לא טוב.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : טוב, הפסקה של עשר דקות .

ה פ ס ק ה

לאחר ההפסקה

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עו"ד קולקר אתה יכול להמשיך.

ש .     אתה שלחת חומר למשרד התחבורה בשנת 2007?

ת .      נשלח חומר,

ש .     ביולי, אני שלחתי אם אתה שלחת?

כבוד השופט טננבוים : אתה, אתה,

ת .      לא, אני לא הייתי ראש מדור ואני הייתי אחד הקצינים.

ש .     השאלה שלי נורא פשוטה, אם אתה שלחת?

ת .      אני לא זוכר אם אני פיזית שלחתי. אני לא זה ששולח, לא הייתי ראש מדור. 

ש .     אתה שלחת חומר בשנת 2000 למשרד התחבורה או למשרד הבריאות?

ת .      שאלת את זה לא?

ש .     לא, שאלתי על 2007.

ת .      אה, סליחה, אז אני רוצה לתקן. 2007 העברנו את הקלסר,

ש .     תעשה לי טובה, תדבר בלשון יחיד. אני לא חוקר פה עשרים איש . אני שואל אותך מה אתה עשית?

ת .      אז אני מסביר.

ש .     אתה אומר העברנו.

ת .      אז אני אתקן, סליחה. ב-2007 במסגרת האישור החדש של המכשיר העברנו את הקלסר שהוגש לבית המשפט למשרדי הבריאות, העברתי, נדמה לי שגם בני סמו היה איתי ולכן אמרתי העברנו, למשרד הבריאות ולמשרד התחבורה.

ש .     איפה מכתב שמופנה למשרד התחבורה או למשרד הבריאות משנת 2007?

ת .      אני חושב שיש פה במסמך הזה.

ש .     תראה לנו בבקשה.

ת .      שהפניתי, בקלסר זה בחוצץ 1 יש מכתב שלי למדור תביעות ולעו"ד בני סמו ששם כתוב מה הועבר, מה העברנו אז ומה מעבירים עכשיו.

ש .     אדון כתר, כל מה שאמרת עכשיו לא נכון.

ת .      למה לא נכון?

ש .     אני אלך אחד אחד.

ת .      אין מכתב?

ש .     אני אלך אחד אחד. יש לך מכתב, אתה יכול להראות מכתב שמופנה למשרד הבריאות או למשרד התחבורה?

ת .      אני עניתי שהעברנו פיזית את הקלסרים.

כבוד השופט חן : אז אין מכתב לוואי או יש מכתב לוואי?

ת .      המכתב, יש בקלסר הזה מכתב בחוצץ מס' 1 ופה הוא מופנה המכתב שלי לפקד עו"ד בני סמו, המכתב הזה יחד בקלסר יחד עם כל המכלול של החומר הוגש למשרדים הבריאות והתחבורה. אם לא הובן, אני מקווה שעכשיו הובן.

ש .     או.קי. אז אין לכם ולא כתבתם, אתה, לא כתבת מכתב לא למשרד הבריאות ולא למשרד התחבורה שאומר להם שום דבר, אין לך שום מכתב שפנית אליהם?

ת .      יכול להיות שיש פנייה אבל אני לא יודע, לגופו של עניין במקרה הזה זה מה שיש .

ש .     אם יש פנייה למה אתם מסתירים אותה מאיתנו? אנחנו רוצים לראות אותה.

ת .      אני לא זוכר אם יש פנייה. מה יש פה להסתיר.

כבוד השופט טננבוים : האם יש עוד פנייה מלבד הדבר הזה?

ש .     אני לא יודע שזה למשרד הבריאות, לא כתוב על זה משרד הבריאות .

ת .      אמרתי לך איך הגשתי את זה.

כבוד השופט טננבוים : אבל הוא אומר שהוא פיזית מסר את זה.

ש .     אני שואל אם יש פנייה. אני יכול לבוא למשרד הבריאות,

כבוד השופט טננבוים : פנייה נוספת אתה מתכוון?

ש .     פנייה כלשהי שכתוב עליה לכבוד משרד הבריאות, אנחנו משטרת ישראל מעבירים לכם זה וזה המשמעות של זה היא כך וכך ואנחנו רוצים שתעשו עם זה כך וכך, או מציעים לכם לעשות עם זה כך וכך. איפה הפנייה שפונים למשרד הבריאות ואומרים להם מה רוצים מהם?

כבוד השופט חן : למה זה חשוב, אם אין מחלוקת שהוא העביר את זה למשרד הבריאות?

ש .     לי יש מחלוקת אדוני, לאדוני אין מחלוקת?

כבוד השופט חן : לי אין מחלוקת כי משרד הבריאות אמר קיבלנו, משרד התחבורה אמר קיבלנו. אומר כתר העברנו, מה אני צריך עוד איזה מכתב לוואי שכתוב שמה,

ש .     אני לא חושב שאדוני צודק. אני מכיר בעובדות . אדוני ייתן לי קרדיט ובפעם הבאה כשאני שואל שאלה כל כך פשוטה וכל כך קצרה, בית המשפט יעזור לי שהתשובה תהיה קצרה ולא יבוא ויתווכח איתי על הדבר הזה.

          השאלה שלי האם יש לך מכתב שמופנה למשרד הבריאות?

ת .      אין לי, זה כל מה שיש לי. אם יש, אני לא זוכר אם יש דבר כזה, זה מה שיש לי.

ש .     בשנת 2000 בחומר שלך כראש מדור, אני לא רוצה, בחומר שלך כתוארך, אני לא רוצה לפגוע כי אני חלש בזה, היה לך או היה צריך להיות אצלך החומר שמתעד את מה שלחו בשנת 2000 למישהו, למשרד הבריאות למשרד התחבורה? איפה החומר?

ת .      ד"ר שלמה אלמוג העיד כאן שהוא מסר מסמכים,

ש .     אני לא שואל אותך על ד"ר שלמה אלמוג, אני שואל אותך על המשטרה.

ת .      אני אין לי את זה.

כבוד השופט טננבוים : כתר אני אעזור לך, תחזור אחרי כתר, אני לא יודע.

ת .      לא יודע.

כבוד השופט טננבוים : שאלה הבאה.

ש .     למה נ/140 מופנה למר סמו, למה נ/140 המכתב מ-10 ליולי מופנה לפקד סמו?

ת .      כי כנראה פקד סמו פנה אלי.

ש .     פקד סמו, כל האנשים האלה,

ת .      כתוב פה פנייתך מהיום.

ש .     תרשה לי לשאול את השאלה. כל האנשים האלה שאתה פנית אליהם לא ידעו מה החומר שיש?

ת .      אני לא מבין את השאלה

ש .     אתה בא לאנשים ואתה מפיל עליהם ערימה כזו של חומר, רבותי הנה לכם החומר הזה והזה, כל האנשים האלה ממך למדו פעם ראשונה מה החומר הזה? מה הם היו צריכים את החומר הזה ממך?

ת .      מה אתה רוצה ממני? ביקשו ממני להעביר, העברתי. יודעים, לא יודעים, מה אתה שואל אותי?

כבוד השופט טננבוים : שאלה הבאה.

ש .     זאת אומרת שהמכתב הזה זה בסך הכל סמו אמר לך מה לעשות ואתה עשית?

ת .      כתוב, סימוכין פנייתך אלי היום, מדור תביעות פקד בני סמו, העתקים, טה, טה, טה, מה אתה רוצה ממני יותר מזה.

ש .     כשעשית את זה היה לך מושג שיש פגמים שונים של מכשיר הדראגר?

ת .      אמרתי שאני,

כבוד השופט חן : אתה נותן לו אכסיומה שהוא צריך להתמודד איתה כאילו שהוא מאשר שיש פגמים.

ש .     למה אדוני מעביר עלי ביקורת?

כבוד השופט חן : אני לא מעביר חס וחלילה ביקורת,

ש .     אני אומר לך שיש פגמים שונים של מכשיר הדראגר, דגם C ודגם ML וכל מיני דגמים, אני שואל אם אז ידעת שיש פגמים שונים?

ת .      אני מכיר את המכשיר הזה, זה המכשיר שאני מכיר. אני יודע שיש ב-13 אלף מכשירים כאלה בעולם, יכול להיות אפליקציות כאלה ואחרות . הגשתי במסמך את הפיזור ב… מדינה אחת רוצה E.C מדינה אחת לא רוצה E.C מדינה אחת רוצה I.R אם לזה אתה מתכוון זה מה שידעתי.

ש .     זאת אומרת שלא ידעת שמכשירים שונים עובדים עם הרכבי אביזרים שונים, עם שיטות כיול שונות, לא ידעת את כל זה?

ת .      למיטב ידיעתי, המכשיר הזה, המרכיבים העיקריים שלו, ה-E.C יכול להיות שיהיה במדינה אחרת או לא, סנסורים העיקריים זהים בכל המדינות . זה מה שידעתי גם במסגרת שהכרתי את המכשיר, שנסעתי, זה מה שידעתי.

ש .     ידעת בכלל שיש איזשהי החפפה ל-OIML באיזשהו מקום?

ת .      OIML לפי מה שבמשפט פה למדתי,

ש .     לא שאלתי אותך על המשפט ומה למדת, אני שואל אותך אם אז, בשנת 2000 כשהעברת את החומר האם ידעת שיש כזה דבר OIML.

עו"ד סמו : הוא אומר שהוא למד במשפט, תקשיב למה הוא מדבר.

כבוד השופט טננבוים : הוא גם ב-2000 לא העביר את החומר.

ש .     ב-2000 הוא אומר שהוא העביר.

כבוד השופט טננבוים : ב-2007.

ש .     סליחה ב-2007.

כבוד השופט טננבוים : הוא למד את זה פה.

ש .     ב-2007 ידעת שיש OIML?

כבוד השופט טננבוים : קצר, מילה אחת .

ת .      ב-2007 אני ידעתי שיש OIML במסגרת המשפט פה.

ש .     המשפט פה הוא ב-2009.

כבוד השופט חן : מילה אחת, כן או לא?

ת .      לא.

ש .     תראה, ד"ר זוהייש צירף לחוות דעתו בדיקה שאני התנגדתי להגשתה משום שאני אמרתי שלפי דעתי היא מסמך לא שלם, אני אתבטא בעדינות, של בדיקה שמספרה 10011265 של המעבדה ההולנדית שנקראת NMI, שעוסקת בבדיקה של ה… 7110.     

          האם המסמך הזה שהוא צירף לחוות הדעת שלו, היה ברשותך? אני אומר לך שאני עברתי על התיק הזה והמסמך הזה איננו.

ת .      אז אני מפנה לקלסר, אני לא זוכר איזה מספר הוא, ובחוצץ 2 יש את כל החומר שהועבר כבר בתהליך הראשון של המכשיר ויש שמה הולנד. אני לא יודע אם זה זה, אבל יש שמה חומר מהולנד. צריך להשוות, אני לא יודע.

ש .     אני אומר לך שאני השוויתי והחומר הזה איננו.

ת .      אז איננו, אז אין.

ש .     זאת אומרת שאת החומר שקיבלת מההולנדים או מזוהייש אתה לא קראת בכלל?

ת .      את החומר שקיבלתי?

ש .     כן, מההולנדים, מזוהייש, כל החומר שבתיק הזה אתה לא קראת אותו בכלל? כל מה שיש בתיק הזה לא קראת .

כבוד השופט טננבוים : בכלל?

ש .     כן.

ת .      לא, קראתי ויש מקומות שקראתי ברמה הכללית .  אני לא מומחה להבין את כל הדברים הנסתרים שיש שמה בתוך זה אבל קראתי במובן הפשטני של להבין מה זה.

ש .     כן, אז אולי תעזור לי במובן הפשטני של להבין מה זה, המסמך הזה שצירף זוהייש אתה בתור מי שלקח את המסמך הזה ליד, בטח קראת את חוות הדעת והתייחסת למוצגים, המסמך הזה הוא מסמך משמעותי בשבילך, לא משמעותי בשבילך? אתה יודע מה כתוב בו?

ת .      רגע,

ש .     אני אעבור לשאלה הבאה.

ת .      יש את המסמך הזה אולי זה לא אותו מספר, אבל זה מסמך בדיקה של NMI שמסביר שמה שהם עשו בדיקות למכשיר.

ש .     אני לא רוצה להעליב אותך אבל מדובר על בדיקה אחרת מתאריך אחר, במכשיר אחר.

ת .      בסדר, אבל זה אותו דבר.

ש .     מה זה אותו דבר? בדיקות שונות של אותה מעבדה בתאריכים שונים, עם מספר שונה.

ת .      מדובר פה על בדיקה למכשיר, טסט ספיסיפיקיישן.

ש .     בוא תראה לי את המסמך שאתה מתכוון אליו ונעשה השוואות .

ת .      את המסמך הזה?

ש .     את זה יש, עכשיו אתה אומר שיש לך אותו אצלך.

ת .      אני אומר שיש מסמך זהה, אולי התאריכים שונים של הבדיקות .

עו"ד סמו : יש מלא מסמכים כאלה, רגע, רגע.

ש .     סליחה כבודכם.

ת .      אני אחפש .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא עוזר לו לחפש את המסמך שאתה מחפש .

ש .     אני לא חושב שזה תפקידו.

ת .      מר סמו תן לי, זה נראה בעיני עו"ד קולקר התערבות בחקירה. אנא חדל.

ש .     אם זה נראה רק בעיני אז אתה יכול להמשיך.

עו"ד סמו : אפשר את הקלסר של בית המשפט? קח תבדוק לך, יש לך זמן.

ש .     אנחנו צריכים שתי ישיבות רק בשביל החקירה הזאת .

ת .      אתה מפנה אותי לדף מתוך מכלול אז תחכה.

ש .     אז נשב עד אחרי חצות .

כבוד השופט חן : נשב עד השעה שראש ההרכב יחליט, והוא הודיע את הזמן.

ש .     אבל אי אפשר להעמיד אותי במצב שאני לא מקבל תשובות .

          אז אני שואל את השאלה הבאה, השאלה הבאה היא כזאת,

ת .      לא לענות?

כבוד השופט טננבוים : הלאה.

ש .     נכון, אני אומר לך שגם אם תבדוק מאה שעות לא תמצא את אותה בדיקה אצלך בקלסר.

ת .      אם אתה אומר אז אתה יודע.

ש .     ואני אומר לך שהבדיקה הזאת שמופיעה פה אצל ד"ר זוהייש, היא מדברת על בקשה שהוגשה ב-26 לאוגוסט 93

ת .      הוגשה באוגוסט, כן.

ש .     ונמשכה עד 20 ליולי 1994. זה נכון?

ת .      כתוב, END OF APPLICATION, כן.

ש .     עכשיו תראה, בוא נעבור לעמוד 4 של הבקשה.

ת .      רגע, אני רוצה לראות משהו.

ש .     בוא נעבור לעמוד 4 של הבקשה, בבקשה אל תעכב אותי.

          בעמוד 4 לבקשה, אנחנו רואים שיש פה בדיקה שנעשתה ב-17.8.93. זאת אומרת עוד לפני שהוגשה הבקשה, איך זה יכול להיות אתה יודע?

ת .      אתה מדבר איתי על חוות דעת שהגיש זוהייש?

ש .     לא, אני מדבר איתך על מסמך, זוהייש הגיש לך מסמך, אמר לך הנה יש לי אישור ואני אומר האישור הזה מפוברק, או לא שווה הרבה, פה כתוב מה התאריכים שבהם היה העניין, ואני אומר לך שבעמוד 4 יש בדיקה שנעשתה לפני שהוגשה בכלל הבקשה, איך זה יכול להיות?

ת .      אז למה אתה לא שואל את זוהייש, למה אתה שואל אותי?

ש .     תודה רבה. השאלה הבאה, אני מראה לך את עמוד 12, ואני מראה לך בעמוד 12 שמדובר פה בבדיקה מ-18.9.92 דהיינו שנה לפני שהוגשה הבקשה. איך זה יכול להיות שבדיקה של מכשיר נעשתה שנה לפני שבכלל התבקשו לבדוק אותו? אני מניח שאתה לא יודע את התשובה, אז נעבור לשאלה הבאה.

עו"ד סמו : אני יכול להתנגד?

ש .     תסתכל בבקשה בעמוד הראשון,

עו"ד סמו : רק להגיד משהו.

ת .      אם אתה רוצה שאני אתייחס,

ש .     בית המשפט אומר לי לחסוך בזמן.

ת .      תיתן לי לקרוא, הוא שואל, הוא עונה, אולי תיתן לי לקרוא?

כבוד השופט טננבוים : הוא אומר כיוון שאתה לא עונה מהר, אז הוא לא מעוניין.

ת .      אבל סליחה, לא אני כתבתי את זה. יכול להיות כאן תשובות ואתם לא נותנים לי לראות .

          הוא שואל את האיש שלא כתב את זה ולא נותן לקרוא.

עו"ד סמו : אם יש שאלות שממילא רואים תהיות שעולות מהמסמכים שאולי לא צריך לעמת אותו עם המסמכים האלה.

ש .     אני רוצה להראות לבית המשפט שאף אחד מהמסמכים האלה לא עניין אותם, הם לא בדקו אותם, והמסמכים האלה לא עומדים בקריטריונים,

כבוד השופט חן : אתה יכול להראות לנו בסיכומים, למה לשאול אותו?

ש .     בבקשה, שאלה הבאה. אני מראה לך שבעמוד הראשון מדובר שבדקו את המכשיר א.

ת .      בעמוד הראשון?

ש .     בעמוד 2 מתוך 13. כתוב נעשתה בדיקה, שתי בדיקות, בדיקה אחת בחנקן נקי ובדיקה שנייה ב-240PPM כמה זה 240PPM במיקרוגרמים?

ת .      בוא נעשה את ההמרה.

ש .     אתה זמן אתה צריך בשביל זה?

ת .      לא הרבה.

ש .     יותר מדקה?

ת .      לא. 10PPM זה 18 מיקרוגרם לליטר בערך. תעשו את ההמרה עם ערך משולש .

ש .     נו, אז כמה זה?

עו"ד סמו : 24 כפול 18, 10PPM זה כמה? 18? 24 כפול 18. זה בערך 400.

ת .      הוא כותב 240PPM, 240PPM, 10PPM אז 240 כפול 18 תעשה.

עו"ד סמו : תעשה 24 כפול 18, זה הכל.

כבוד השופט טננבוים : מי חתום על המסמכים האלה?

ת .      זוהייש, הגיש אותם, עכשיו אתה מבקש ממני לבדוק,

ש .     אני מבקש לא לעכב אותי, כמה זה 240PPM

ת .      אז בוא נעשה אם אתה רוצה.

ש .     אז תעשה, במקום לדבר תעשה.

ת .      10PPM זה כ-18 אז אם נטעה באחדים, לא נורא.

כבוד השופט טננבוים : 24 כפול 18

כבוד השופט חן : אם זה מסמכים של זוהייש, מה אתה רוצה ממנו?

ש .     לא להפריע לי.

כבוד השופט טננבוים : זה 432.

ש .     432, עכשיו תראה,

כבוד השופט טננבוים : אולי טעיתי.

ת .      432 זה מה שיצא.

כבוד השופט חן : השופט טננבוים עשה את זה בראש לפני חמש דקות .

ת .      הוא גאון, אני בן אדם פשוט.

ש .     עכשיו תראה, כל התוצאות פה,

ת .      אמרתי אזור.

ש .     כל התוצאות פה הם בסביבות 450, 444, 447. 432 זה נותן 450 וזה נחשב מכשיר מדויק?

ת        יש פה תוצאות שהקראת 445, 444, אמרתי 432 באזור, זה באמת באזור יוצא, אני לא דייקתי. אני לא יודע למה צריך את כל הדבר הזה.

ש .     אדון כתר, אתה עונה סתם,

ת .      יכול להיות, אתה שואל סתם. הוא שואל אותי על מסמך שהוא לא שלי. אני לא מבין למה אתם לא עוצרים את זה כי זה לא מסמך שאני כתבתי אותו ונותנים לי לענות עליו.

כבוד השופט טננבוים : כתר מה שאתה אמרת עכשיו שזה לא חשוב,

ש .     למה כולם מדברים? אני שואל שאלות קצרות ופשוטות, אתם מעכבים אותי רבותי.

ת .      כדי לענות תשובה נכונה אני צריך לקרוא.

ש .     אני אומר לך שאתה עונה סתם, אל תפריע לי בשאלה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא לצעוק, לא לצעוק.

ש .     למה מפריעים לי, אני אומר לך שאתה עונה סתם משום שהידע שלך בנושא הזה הוא ידע קלוש ואם היה לך ידע מעשי היית מיד אומר לי שה-PPM זה תלוי שמתרגמים למיקרוגרמים, תלוי באיזה טמפרטורה או באיזה לחץ.

ת .      זה בדיוק הטעות שלך.

ש .     תודה רבה, שאלה הבאה.

עו"ד סמו : רגע לא, זו הטעות שלך שיש לו ידע קלוש, יש לך טעות .

ש .     שאלה הבאה, האם שמת לב שבטבלה הזאת עשו,

ת .      איזה טבלה?

ש .     שבמסמך הזה בעמוד 12 ו-13

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, אם ההנחה היא שהוא לא מומחה בזה, בנייר של ד"ר זוהייש,

ש .     תוציאו את חוות הדעת שלו החוצה,

כבוד השופט טננבוים : של מי?

ש .     שלו, את ההתייחסות שלו.

ת .      אני לא מתייחס לזה.

כבוד השופט טננבוים : אין דבר כזה.

ש .     אני רוצה להגיד שהוא לא מבין כלום.

כבוד השופט טננבוים : אז אתה אמרת את זה כבר לפני שעתיים.

ש .     אני אגיד את זה עד הסוף.

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה אחת, זה אתה יכול לטעון בסיכומים אבל אין טעם שתשאל אותו,

ש .     לא, יש פה כמה דברים. אתם מדברים על מכשיר שאני לא רוצה, אני צריך להגיד דברים קשים, יושב בן אדם בצורה יומרנית מנהל דבר שיש פה דיני נפשות של כל הציבור, אומר אני יודע, ואני יודע, ואני יודע, וכולם משתחווים לפניו בכל בתי המשפט בארץ, כאשר האמת היא שזאת שערורייה, הוא לא יודע כלום.

כבוד השופט טננבוים : אז כבר אמרת לו פעם, פעמיים,

ש .     אז אני עכשיו אראה לכם איך שזה הולך לכל האורך.

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה אחת, אני מסכים איתך שהוא לא מומחה בחוות הדעת של,

ש .     זה לא עניין של מומחה.

כבוד השופט טננבוים : אלא?

ש .     זה לא עניין של מומחה. זה לא עניין של מומחה.

כבוד השופט טננבוים : הוא לא מבין בה, נקודה.

ש .     הוא לא מבין במה שהוא מחזיק ביד.

עו"ד סמו : אבל אנחנו טוענים שהוא מומחה להפעלה ותחזוקה. זה מסמכים,

ש .     האם בדקת את עקומות הכיול

עו"ד סמו : טוב, אני מתנגד. אני רוצה להתנגד מסודר.

כבוד השופט חן : אני מתנגד בשביל. הוא לא מומחה למכשיר אלא מומחה לתחזוקה והשאלות שנשאלות בשאלות חוות דעת שהכין ד"ר זוהייש,

ש .     לא כבודו, ד"ר זוהייש לא הכין חוות דעת פה, ד"ר זוהייש אמר המכשיר הזה עבר אישור דגם ונתן לבית המשפט מסמך שמתיימר להיות אישור דגם ואני רוצה להראות לבית המשפט שהמסמך הזה לא מתקרב להיות אישור דגם.

כבוד השופט חן : בסיכומים תגיד.

עו"ד סמו : אז מה אתה רוצה ממנו. המכון בהולנד הוא גם שקרן, שמוציא אישורים פיקטיביים.

כבוד השופט חן : אם העד מומחה לטענתו להפעלה של המכשיר, לאופן ההתנהלות מול המכשיר אילו צריכות להיות שאלות להראות שהוא לא,

ש .     אני אומר לך שאם היית בודק את המסמך הזה ואם היית קורא, לא קראת את חוות הדעת של זוהייש?

ת .      אתה שואל אותי על משהו,

כבוד השופט טננבוים : קראת או לא קראת?

ת .      קראתי מזמן.

ש .     ואתה לא זוכר כבר מה יש שמה?

ת .      תראה כמה פרוטוקולים, אני אומר לכם זה שני,

ש .     וכשקראת לא גילית שהמסמך הזה הוא בכלל לא טייפל פרובל כמו שטען זוהייש אלא סתם בדיקה אקראית של נושא אחד כי אין שם לא בדיקה של החיישנים, אין שם בדיקה של מתח החשמלי, אין שם בדיקה של גלאי הנפח, אין שם בדיקה של … אין שם כלום, יש שם רק כמה עקומות כיול בהפרשים של חודש, זה רחוק מלהיות טייפל פרובל כמרחק מזרח ממערב, האם הבחנת בזה?

ת .      אתה רוצה שאני אפנה אותך לכל הדבר הזה,

כבוד השופט טננבוים : הוא כל הזמן אומר לך שהוא איש תחזוקה, איש תחזוקה, איש תחזוקה, אז למה אתה שואל אותו שאלות של מומחה?

ש .     עכשיו תראה, אתה צירפת בחומר הזה, האם שמת לב שבחומר הזה שצירפת ואני ראיתי גם שטרחתם לתרגם, זה עלה בטח הרבה מאוד כסף, האם בדקת וראית שבחומר הזה שצירפתם לתרגם במכשיר האמריקאי,

ת .      לא שמעתי.

ש .     אני לא יודע למה הוא מדבר?

כבוד השופט טננבוים : זה לא בשביל להעליב מישהו אלא כי קשה לי לשמוע שניים שמדברים בבת אחת, זה הכל.

ש .     האם בדקת את החומר הזה שתרגמת למכשיר הזה,

ת .      מה זה הזה. כל הקלסר? הזה אני לא מבין מה זה הזה?

ש .     את חוצץ מס' 3, התרגום, אני לא שואל על המקור, קראת?

ת .      כמו שאמרתי לך הסתכלתי ברמה הכללית .

ש .     בשביל מי תרגמו אותו?

ת .      ביקשו שנתרגם, תרגמתי.

ש .     מי ביקש שתתרגם ומי קרא את זה?

ת .      מי קרא את זה? אני העברתי את זה למשרד הבריאות ולמשרד התחבורה, אני אומר עוד הפעם.

כבוד השופט טננבוים : מקווים שכולם קראו את זה שם.

ש .     זאת אומרת שאת המסמכים האלה קיבלת רק בשנת 2000? תרגמת את זה רק בשנת 2000?

ת .      כן. באופן עקרוני כן.

ש .     ב-2000 או ב-2007?

ת .      לא, במאוחר.

ש .     במאוחר?

ת .      במאוחר.

ש .     זה קצת מוזר, כתוב שם דרך פתח תקווה, זה דרך פתח תקווה זה כבר מזמן לא, זה דרך בגין.

ת .      אז תפנה אליהם, תשאל אותם על הכתובת .

ש .     אז זאת אומרת שאתה לא יודע מה היה כתוב שם? אתה לא יודע שיש סימולטור בארצות הברית ואיך בודקים, וצריך לדאוג שיהיה נבחנים שבודקים את המכשיר מול הסימולטור, וצריך שחלק יהיו מעשנים וחלק שלא יהיו מעשנים ושיש E.R ו-I.C ויש תוצאות של E.R ושל I.C?

ת .      אני יודע איך להפעיל אותו, איך לתחזק אותו ואיך אם אתה טוען טענות, איך המכשיר מגיב, זה הכל. זה מה שאני יודע.

ש .     ראיתי שכתבו לך תודה בניסוי. האנשים האלה שעשו את הניסוי,

כבוד השופט טננבוים : רגע, אתה עובר לסעיף אחר עכשיו?

ש .     לא, זה המשך של זה.

ת .      אתה יכול להראות לי?

ש .     האנשים שאמרו לך תודה בניסוי, אתה העברת להם גם את החומר הזה? מה יש באמריקה? מה יש ברוסיה? מה יש בכל מקום?

ת .      למיטב זיכרוני לא.

ש .     לא?

ת .      לא.

ש .     כי פה למשל כתוב שצריך לקחת או דם ורידי מאמת היד או דם נימי מהאצבע. והם לקחו משהו אחר. אתה נתת להם את החומר הזה?

ת .      אני חושב שלא.

ש .     הם לא הגיעו לחומר הזה?

ת .      אני לא זוכר.

ש .     כנראה שלא הגיע לך תודה.

ת .      אני לא זוכר.

ש .     תגיד, אתה ראית שהאישור, אתה צירפת אישור של הפורטוגלים, אתה ראית שמה אישור של הפורטוגלים שאומר המכשיר כשיר לעבודה רק, האישור הוא רק לעבודה בין 15 ל-35 מעלות?

ת .      אם אתה אומר אז יש שמה.

ש .     אתה לא יודע את זה?

ת .      אני לא יודע להגיד לך. אפשר להסתכל יחד.

ש .     בבקשה, בבקשה, שנייה אחת .

עו"ד סמו : למה להתפתל, אתה יודע או לא יודע?

כבוד השופט חן : תפנה בסיכומים.

עו"ד סמו : אתה ממש נגרר עוד פעם.

ש .     תגיד לי, אתה כותב, אתם צירפתם את המסמך הזה של דראגר גם בחוות הדעת של ד"ר זוהייש שאומר דראגר מכרה לספרד 1981 מכשירים. זה מופיע בחוות הדעת שלו. אבל בחוות הדעת, אתם לא נותנים את האישור דגם שיש בספרד. אני רוצה להגיש לבית המשפט אישור דגם ספרדי איך נראה אישור דגם ספרדי מקורי, של מכשיר אחר, בבקשה ואני אראה לך, סליחה, אני אתן לבית המשפט את המקור.

כבוד השופט טננבוים : מה זה של מכשיר אחר, של דראגר?

ש .     לא, מכשיר של איון, אבל המכון הספרדי איך הוא נותן אישור, איך נראה אישור כזה.

עו"ד סמו : לזה יש פרסום.

ש .     כן, זה אישור של המכון הספרדי. ועכשיו אתה תראה שהאישור הזה הולך שורה, שורה  לפי ה-OIML וכבר בכותרת שלו הוא אומר שאישור, אני מבקש לסמן את זה, שאישור של הדגם הספרדי,

כבוד השופט טננבוים : אז מה זה ומה זה?

ש .     כך נראה המקור. זה צילומים עלובים.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : המקור מוגש ומסומן נ/184.

עו"ד סמו : רק התנגדות פורמאלית להגשה.

כבוד השופט טננבוים : אתה רוצה לטעון שאין אישור ספרדי למכשיר הזה?

ש .     שהם מסתירים אותו.

ת .      אז אני מפנה, יש אישור.

ש .     הם לא הגישו את האישור הספרדי,

ת .      אז הנה אני מפנה לאישור הספרדי.

ש .     אדוני, הוא טועה בכל כך הרבה דברים הוא יטעה בעוד דבר. אישור שהם היו צריכים להראות שכדי לעמוד באישור הספרדי הם היו צריכים להגיש מכשיר שתואם ל-OIML ולא המכשיר שנתנו לנו, ואם היו נותנים לנו את המכשיר שנתנו לספרד הייתי מברך אותם.

ת .      אפשר לענות?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כ.

ת .      יש פה בחוצץ 2, בין הדפים יש ספרד, מדובר פה על אישור, כתוב שם 1995 או 1996 OIML 1998 אם זכור לכולנו התחיל כל העניין אז ככה שלא יכול להיות להם לפי ה-OIML גם לנו בישראל לא יכל להיות לפי ה-OIML כי רק התחלנו ב-98 את המכרז, נגמר עד 99, 2000 גם אנחנו לא יכולנו להיות . האישור לגבי המכשיר מספרד … 7110MK3 IN SPAIN כתוב.

כבוד השופט טננבוים : נכון, זה ליון.

עו"ד סמו : לא, ליון זה מה שהוא הגיש .

ת .      זה 37110

ש .     זה לא שום דגם, זה הרישיון להשתמש במכשיר. האישור דגם, נכון אחרי זה יש אישור ברשומות . כתוב בדיוק איך בודקים, כל סעיף כתוב בודקים מקור

ת .      יש לך את האישור מ-95.

ש .     את האישור דגם לא הראיתם.

ת .      כי לא היה OIML.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מה השאלה הבאה?

ש .     עכשיו תשמע, האישורים שאתה צירפת פה מהמעבדה בהולנד, שאצלך נמצאים בתיק הם בכלל אישורים על מכשיר שנקרא, הוא בכלל מכשיר שנועד לאנגליה. קוראים לו GM001

ת .      איפה, איפה?

ש .     מה שאתה הראית, כל מה שיש לך שמה.

כבוד השופט טננבוים : כל המכשירים האנגליים? מה? תחזור עוד פעם על מה שאתה אומר.

ש .     בחוברת שלו הוא הביא מאותה מעבדה את החומר הזה שמצולם, הוא אמר קודם שיש לו את אותו אישור שאני הראיתי לו מזוהייש, הוא אמר שיש לו את זה פה ואחר כך הוא ראה מספר אחר, ואני רציתי להשוות, אז עכשיו אני אומר לו שאין לו מה להשוות, משום שזה בדיקה של מכשיר שנועד לגרמניה. ההוא NL וזה GB.

כבוד השופט טננבוים : תחזור עוד פעם, הבדיקה איזה בדיקה?

ש .     למכשיר הזה עשו אישור דגם אמיתי, לא כמו הדבר ההוא שהראו לנו והמכשיר הזה נועד לאנגליה, והמסמך, אני מנסה להעמיד אותו על טעותו שזה מכשיר, זה אישורים שנועדו לבדוק את המכשיר האנגלי, שעובד בכלל על גז ובסופו של דבר האנגלים לא קיבלו אותו.

כבוד השופט טננבוים : וזה מאיפה זה?

ת .      כתוב במכשיר טייפ … 7110 MK3 בריטניה יכול להיות כתוב למעלה, אבל כתוב טייפ.

ש .     בבקשה בוא אני אראה לך.

ת .      כתוב טייפ, אני מראה לך גם.

ש .     בוא נסתכל על העמוד השני. מה כתוב פה.

ת .      א…

ש .     מה כתוב הלאה?

ת .      סריאל נמבר

ש .     GB

ת .      מה זה אומר? למה אתה מטעה אותם? למה?

ש .     הלאה,

ת .      לא להאמין.

ש .     אני אומר לך שבאנגליה לא הסכימו לקלוט את המכשיר ולא מכרתם לאנגליה אפילו מכשיר אחד.

ת .      אני לא מוכר מכשירים.

כבוד השופט טננבוים : חברת דראגר לא מכרה.

ת .      מה השאלה, אני לא מבין מה השאלה.

כבוד השופט טננבוים : הוא אומר שהמכשיר לא אושר באנגליה.

ת .      אז מה אני אמור להשיב על זה? אני הייתי באנגליה.

ש .     אתם שמעתם מה הוא אמר?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני שמעתי ורציתי להעיר לו אבל אני לא יכול להתפרץ. ההערה הייתה מיותרת לחלוטין.

ת .      איזה הערה?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני שמעתי.

כבוד השופט חן : זה לא היה כלפי קולקר זה היה כלפי כתר. שהוא הפך להיות סוכן מכירות .

ת .      הוא מאשים אותנו בקנוניה, לכן זה נולד.

ש .     בוא קודם נשים על השולחן,

כבוד השופט טננבוים : הוא טוען שהמכשיר הזה לא אושר באנגליה נכון?

ש .     נכון.

ת .      למיטב ידיעתי מהנציג שהיה פה מזוהייש,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני רק מבהיר לבקשת השופט חן שיש לך עד שעה עשר לסגור את כל מה שאתה רוצה. אני מזכיר לך שוב פעם שיש לך מועד נוסף.

עו"ד סמו : אבל כב' השופט טננבוים זה לא מה שנטען, שלא אישרו את המכשיר בבריטניה, זה לא מה שנטען. יש NMI

כבוד השופט טננבוים : הוא השיב, הוא השיב שהמכשיר הזה אושר בבריטניה רק קוראים לו GB

עו"ד סמו : אבל זה לא מה שיש, זה לא ככה, שלא יבלבלו שאנחנו נגיד כאלה דברים. יש מכון בהולנד, תסביר את זה כתר.

ת .      יש מכון בהולנד שבדק את המכשירים ואחד מהמכשירים שהוא בדק לפי מה שעו"ד קולקר אומר שכתוב GBסיריאל נמבר GB011 אם מניחים שזה גרייט… אז הוא בדק את מה שהוא יכל זה הכל, לא מכרנו להם ולא קנינו מהם.

כבוד השופט טננבוים : אומר עו"ד קולקר שהמכשיר הזה לא אושר באנגליה. האם אתה יודע, תגיד, אם אתה לא יודע אל תגיד.

ת .      עניתי שאני לא יודע וזוהייש אמר בעדות פה ממה שאני זוכר שזה כן אושר, זה הכל.

ש .     גרייט בריטן, שני מכשירים זה אלה שעשו עליהם בדיקות .

ת .      אתה אומר, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המידע הזה. היצרן היה פה ואמר דבר אחר.

כבוד השופט טננבוים : כל מה שמכרו לבריטן זה שני מכשירים?

ש .     כן.

ת .      זה מה שהוא אומר, אבל מאיפה לכם המידע שזה נכון?

ש .     אדוני אני בדקתי מומחה.

עו"ד סמו : אולי יש שמה חברה בריטית והם מוכרים שמה שהוא טוען, אולי? ומקבלים תוצרת מקומית?

ת .      זוהייש היה פה ולא שאלו אותו את זה.

ש .     עכשיו תראה, אתה אמרת בישיבה שהייתה בגלגול הקודם של המשפט הזה, שאתה משוכנע שהמכשיר של ארצות הברית יכול לעבוד גם בגז יבש ושהמכשיר שלכם יכול לעבוד גם בגז רטוב. האם אתה עדיין עומד על זה?

ת .      אני רוצה שתראה לי איפה אמרתי את מה שאמרת עכשיו. זה אצלך כל הזמן כשיטה ובסוף מתברר שלא אמרתי.

ש .     האם אתה אומר היום שהמכשיר שעובד בישראל יכול לעבוד גם עם גז רטוב?

ת .      אז בוא נדייק, אמרתי,

ש .     אני שואל אותך אם אתה אומר עכשיו.

כבוד השופט טננבוים : הוא עונה.

ת .      תן לי לענות . אני אומר לך שהמכשיר שלנו עובד עם גז יבש אבל יכול להיות, לדעתי יכולים לעשות לו אפליקציה כזאת, צריך לשלוח אותו, לעשות את כל השינויים שצריך לעשות את זה, לדעתי גם אפשר, אבל כרגע הוא עם גז יבש .

ש .     כשאני שאלתי אותך כמה פעמים מה אתה עושה כשיש לך בעיה עם המכשיר, אתה אמרת שאתה פונה לסוכן שלך בארץ.

ת .      יש מעבדה, מעבדה מטפלת . ברגע שיש להם בעיה לא בהתאם למורשות, הם פונים לנציג בארץ, מעבירים את המכשיר ומטפלים בהתאם לתהליך שמטפלים כמו בכל מעבדה נורמאלית .

ש .     מה ההשכלה הפורמאלית של הנציג הזה שנמצא פה בארץ?

כבוד השופט טננבוים : הוא היה כאן לא?

ת .      היה פה מר רענן כץ

כבוד השופט טננבוים : מה אתה רוצה ממנו?

ש .     האם משטרת ישראל בדקה את ההכשרה המקצועית שלו?

ת .      אתה צריך לשאול את מחלקת מרום,

עו"ד סמו : אתה פונה מה? כשחסרים לך חלקים? או שיש תקלה שאתה לא יודע והוא יודע יותר?

ש .     שיש תקלות .

ת .      פונים אליו, הוא פונה לנציג,

ש .     למי? שאיך קוראים לו?

ת .      פונים ליבואן.

ש .     שקוראים לו?

ת .      שקוראים לו מר רענן כץ.

ש .     תודה רבה.

עו"ד סמו : רגע.

ת .      והוא פונה לנציג בחו"ל והנציג בחו"ל חוזר.

כבוד השופט חן : אין לכם קשר ישיר עם חוץ לארץ? אתם חייבים לעבור על פי ההסכם דרך רענן כץ?

ת .      זו הפרוצדורה.

עו"ד סמו : לא, אתמול בבוקר דיברתי איתו.

ת .      זו הפרוצדורה.

עו"ד סמו : אתמול בבוקר דיברתי איתו ישירות, לא קשור.

ת .      גם אין לנו טלפון ישירות לחו"ל.

ש .     אני מנסה לקצר, אתם לא יודעים כמה שאלות אני עוזב, אז תעזרו לי.

          אני רוצה לשאול אותך שאלה, נכון שיש עורך דין שביקש לקבל את המכשיר ואתם עושים הכל כדי לא לתת לו אותו?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא רלוונטי, תעבור לשאלה הבאה.

ש .     אני רוצה לשאול,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : גם לא רלוונטי תמשיך לשאלה הבאה.

ש .     השאלה שלי אם אתם, השאלה שלי מה גורם לכם לסרב

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מר קולקר עזוב, דלג על הנושא הזה בכלל, זה לא קשור לתחום שהוא מעיד.

ש .     למה אדוני לא נותן לי לגמור את השאלה?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כי זה לא קשור לנושא.

ש .     זה כן קשור לנושא.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני לא רוצה לפתוח דיונים עכשיו.

ש .     אני הגשתי בקשות במקומות שונים בארץ וביקשתי שלא תתנו לי את המכשיר, תתנו את המכשיר,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מר קולקר.

ש .     אדוני יפסול את השאלה, תן לי לשאול אותה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : פסלתי אותה כבר.

ש .     לא, אדוני לא שמע אותה, אני רוצה אותה בפרוטוקול.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : בבקשה, תשאל.

ש .     אני פניתי במקומות שונים בארץ וביקשתי שאתם תסכימו שהמכשיר הזה יעבור בדיקה של מכון מוסמך בלתי תלוי, או משרד התעשייה, או מכון התקנים או מכון אחר, מדוע התנגדתם?

ת .      אני חושב.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא, השאלה נפסלה. השאלה נפסלה. הוא לא הכתובת לשאלה.

ש .     האם אתה יודע? לא למה אתה מסרב, האם אתה יודע למה הסירוב?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : השאלה פסולה, השאלה הבאה.

ת .      אני מצטער, בית המשפט פסל.

ש .     איך אתה מסביר את זה שאף אחד מן האנשים שהיו פה מהמעבדה וגם לא ראש המדור, לא ידעו את סדר בדיקת החיישנים?

ת .      תשאל אותם.

ש .     תודה רבה.

ת .      אתה שואל אותי?

ש .     נכון שד"ר אלמוג לא בדק את המכשיר ואין לכם שום דו"ח מד"ר אלמוג על בדיקת המכשיר?

ת .      מאיזה שלב?

ש .     על המכשיר, לא על השלב של הזמנה, לא אפיון. הגיע המכשיר, ברגע שהגיע המכשיר אף אחד לא בדק מה קיבלו. ד"ר אלמוג אין להם אישור מד"ר אלמוג שמה שקיבלו זה מה שהזמינו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : ד"ר אלמוג אמר את זה.

ש .     אבל הוא אומר אחרת .

עו"ד סמו : איפה הוא אומר, תראה.

ת .      איפה אני אומר, אתה כל הזמן אומר שאני אומר ואחר כך הוא ישתמש בזה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : תשובה לשאלה, מספיק.

ת .      אני לא יודע.

ש .     תודה רבה.

ת .      אני יודע שהוא הגדיר אפיונים וראה וכו', אבל אם הוא לקח ובדק? לא יודע.

כבוד השופט טננבוים : אדוני סיים, אפשר לעבור לחוזרת .

ש .     לא, לא. תגיד לי בבקשה, בתגובה שלך

כבוד השופט טננבוים : אני רוצה לראות את הדפים.

ש .     כן, תני לי את זה 25, 26, 27. לא, נשאל אחרת קודם כל. אתה יודע מה זה CITAC?

ת .      לא.

ש .     אתה יודע מה זה גום?

ת .      גום?

כבוד השופט טננבוים : גם אני לא יודע מה זה.

ש .     גום זה ה-CTIC האירופאי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הוא לא יודע, שאלה הבאה.

ש .     לא חשוב, תעזוב.

ת .      כל מה שהוא אמר כבודו זה לא נכון.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה.

ת .      הוא לא מדייק.

ש .     עכשיו תראה, אני מפנה אותך לחוות דעתו של ד"ר זוהייש, עמוד 17, או שאני אתן לך, אני רואה שאתה לא באת באמת להעיד.

ת .      אני לא מעיד על אנשים אחרים.

עו"ד סמו : כל פעם שכתוב נפח נשיפה לא מספיק, אין מדד אדוני, וזה לא קשור. לנפח נשימה מספיק אין מדד, בנשיפות אחרות,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : רק רגע, הכל מוקלט ולא יבינו פתאום מה נאמר כאן.

ש .     בנספח הראשון, בנספח של ד"ר זוהייש, לחוות דעתו של ד"ר זוהייש, הוא הגיש מאמר ובמאמר הזה בעמוד 17 שלו, בעמודה, יש טבלה ויש שם השוואה בין מה שצריך לפי החוק הגרמני, ושם בעמוד, בשורה הרביעית כתב ככה, אני אגיד את זה קודם באנגלית, אני מקווה רק שתבין. …

כבוד השופט טננבוים : אם לא תתרגם את זה בהקלטה יהיה בעיה.

ש .     אני יודע. בטבלה הזאת כתוב שיש צורך גם להמתין עשרים דקות וגם להקפיד על שתיים עד חמש דקות הפסקה בין שתי הנשיפות . היית מודע לזה, קראת את זה פעם?

ת .      אז עכשיו קראתי ב-OIML שהגיש,

ש .     אני שואל אותך, תיכף נלך ל-OIML קודם כל תענה לי על זה בבקשה. קראת את זה?

ת .      לא.

ש .     לא קראת את זה. עכשיו תראה, כתוב פה עוד משהו, כתוב פה הרבה דברים אבל כתוב פה עוד משהו, כתוב שהאי וודאות של המדידות, אני אקרא באנגלית, זה באותו עמוד בתחתית בצד שמאל כתוב כך… במילים פשוטות, ערכי אי הוודאות חייבים במכשיר הגרמני להיות לפי הכללים של הגום.

          השאלה הראשונה שלי היא האם אתה יודע מה זה גום?

ת .      לא.

ש .     לא יודע מה זה גום. אני הגשתי לבית המשפט, קודם כל הכנתי לך, אני הגשתי לבית המשפט את נ/111 שזה הכללים של ארצות הברית, של איך צריך לעשות ולבדוק אי וודאיות . אני מבין שאתם לא טרחתם לעיין בזה.

ת .      שלחת לי מיליון חומרים.

ש .     בזה לא טרחתם לעיין?

ת .      לא.

ש .     אין לי טענות אליך משום שגם ד"ר זוהייש אמר שהוא לא יודע מה זה אי וודאות .

          אני בשביל שיהיה לך קל, אני הבאתי לך ממקור הכי פשוט שיכול להיות, מויקיפדיה מה זה גום ומה זה אי וודאות במדידה, ואני שואל אותך, איך להגדיר לו מה זה גום? שיהיה מדויק? זה כתוב, זה הראשי תיבות, זה המדריך, זה ביטוי של אי וודאות במדידה.

ת .      אני אחסוך לך, אני לא מבין בזה.

ש .     הוצאתי מהבריטיש

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : התשובה שלו שהוא לא מבין בזה.

ש .     תיכף. מהבריטיש פיזיקל לבורטוריס, יש לך את השם, זה נקרא גיי טו אקספריישן… יש לי פה את החוברת, אני לא עומד להגיש לכם אבל אם אתם רוצים. אני יכול לוותר על זה, אבל מה זה … אני החלטתי שאני כן רוצה שתדעו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל הוא אמר שהוא לא מבין בזה, אז זו הייתה התשובה.

ש .     אבל אני הייתי רוצה שאתם תדעו מה זה, כיוון שלא יכול להיות,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז לא צריך לשאול את העד את זה.

כבוד השופט טננבוים : פשוט ישבה אצלנו דרייזן ועוד הסגן שלה והם דיברו על מדידה שעות .

ש .     אז עכשיו,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה רוצה לשבת?

ת .      לא, אני נדהם מהשיטה. הוא מעיד דרכי, זה מה שהוא עושה.

ש .     אה, נעשית משפטן? הוא נעשה משפטן.

ת .      אני אומר שאני לא מבין בזה.

ש .     אנחנו נעבור לנספח A של הצעת ה-OIML המתוקנת שאתה כל כך ציטטת אותה, נכון? עליה אתה מסתמך, נכון שבהתייחסות שלך אתה מפנה לנספח A של החומר? של ההצעה החדשה, הטיוטה החדשה של ה-OIML.

ת .      בוא קודם כל נגדיר את הנושא.

ש .     לא, אל תגדיר בשבילי. נכון, אני אקריא לך מחוות דעתך,

ת .      אני מפנה גם לנספח A אני אגיד לך איפה,

ש .     אז עכשיו בוא נקרא את נספח A.

ת .      רגע, תן לי לענות .

כבוד השופט טננבוים : אתה אומר אני לא זוכר איפה ואז אתה מפנה.

ת .      לא, אני מחפש לראות איפה זה, זה למשל אני לא זוכר. אני מפנה לנושא של אלכוהול במערכת הנשימה העליונה, שעלתה טענה מצידכם שצריך להמתין שתי דקות,

ש .     למה אתה לועס הכל מההתחלה? השאלה הייתה היחידה, אתה בחוות דעת שלך, במסמך הזה שלך,

כבוד השופט טננבוים : תראה לו איפה הוא אומר.

ש .     אתה טוען שזה לא נכון מה שד"ר פוליצ'וק אומר שלפי ה-OIML צריך לחכות שתי דקות ואתה אומר שלפי הטיוטה החדשה של ה-OIML הדבר הזה בוטל. זה נאמר בעמוד 12,

ת .      לא אמרתי בוטל.

ש .     תן לי לדבר, בעמוד 12 לחוות דעתך, למסמך הזה, אני לא יודע מה זה, שזה הגנות מקובלות למניעת שגיאה במדידת עקב האלכוהול במערכת הנשימה העליונה ואתה אומר ככה, מומחה ההגנה ד"ר פוליצ'וק מסתמכים על ההמלצות משנת 98, יש לשים שההמלצות ממליצות כך וכך, גם בעדותו הוא אמר ככה, ועכשיו בסעיף 4 אתה אומר, המלצות הארגון ה-OIML בגרסה החדשה, נספח 4 מפרטות כי ניתן לבחור מבין השיטות הבאות או שילוב ביניהם.  א. שימוש בטכנולוגיה לזיהוי וגילוי במערכת הנשימה העליונה. ב. המתנה שתי דקות בין נשיפה לנשיפה.

עו"ד סמו : ג?

ש .     ג. המתנה של 15 דקות בטרם תתבצע מדידת אלכוהול אצל הנבדק, מבוצע על ידי משטרת ישראל.     

          אתה אומר לנו שיש לנו בחירה, אתה לא קראת? אתה כתבת את זה?

ת .      בהחלט כתבתי את זה רק רציתי שתמשיך לקרוא כדי שיבינו.

ש .     אתה כתבת את זה? אתה בטוח?

ת .      אני כתבתי וממשיך עם,

ש .     אז תסביר לי בבקשה איפה ניתנה הזכות לבחור ולוותר על שתי הדקות?

ת .      טוב, אז אנחנו נפנה ישר לנספח 4, זאת אומרת בקלסר שהגשתי בנספח 4, זה ה-OIML המעודכן. בסעיף 6.5.3

ש .     אתה זוכר מה הייתה השאלה?

ת .      תן לי לענות .

ש .     לא, אני לא מסכים שהוא יענה על משהו אחד. אני שאלתי שאלה פשוטה, איפה ניתנה זכות הבחירה? הוא אמר שיש זכות בחירה, איפה זה נטען.

עו"ד סמו : כתר שלא יטעו אותך מהקו, תסביר בדיוק.

ת .      אז ככה, בנספח 4 בתצהיר שהגשתי בסעיף 6.5.3 שזה בעמוד 17 ו-18 בחלק למעלה מסבירים את כל הנושא של מערכת הנשימה העליונה ואומרים דברי אלכוהול אנילייזר … יכול להיות שיהיה מצויד, אני אעשה את זה ישר בתרגום,

כבוד השופט חן : אני לא מוצא את זה, איפה אתה מדבר?

ש .     6.5.3.

ת .      והוא מסביר שמה ובסוף מפנה הוא אומר ככה… נמצא בעמוד 50, בואו נלך לעמוד 50. בעמוד 50 יש לנו ככה, יש לנו את ההתחלה שהוא אומר, אני רוצה להראות לכם,

כבוד השופט חן : אני קורא…

ת .      עכשיו, הוא ממשיך ואומר, דבר ראשון אתה יכול לבחור ב-A. A/1 למעשה מדבר על הקונספציה של גילוי האלכוהול במערכת הנשימה העליונה, יש מנגנון הזה.

ש .     רגע, רגע,

ת .      תן לי לסיים בבקשה כי חשוב לגמור את זה פעם אחת בהסבר, אחר כך תשאל אותי מה שאתה רוצה. אני מנסה לקצר גם.

          בפתרון הראשון, באפשרות הראשונה הוא מציע לתת, הוא מציע מנגנון של טכנולוגיה שתדע לזהות את מערכת האלכוהול במערכת הנשימה העליונה. אני אקרא לזה אלכוהול בפה כדי לקצר.

          המכשיר שלנו יודע לעשות את זה, זה מה שאני יודע להראות לכם  וגם להסביר לכם את הדברים האלה.

ש .     זה כתוב ב-A/1?

ת .      A/1. ב-A2 מדובר שם על ההמתנה של השתי דקות . ניתנה נשיפה אחת, הנשיפה השנייה תיתן רק לאחר שתי דקות . אין לנו את האופציה הזאת, אבל שימו לב שאפשר לבחור 1,2 או 3. האופציה השלישית מה אומרת האופציה השלישית? האופציה השלישית אומרת במפורש שאם תמתין 15 דקות לא יהיה לך בכלל את התופעה של שאריות אלכוהול במערכת הנשימה העליונה.

          אנחנו עושים גם את,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : וגם לא צריך להמתין שתי דקות?

ת .      יש לו או זה, או זה, או שתי דקות . אנחנו עושים את האופציה הראשונה ואת האופציה השלישית . האופציה השלישית מנטרלת לחלוטין את האלכוהול במערכת הנשימה העליונה. אני קיצרתי.

עו"ד סמו : אתה זוכר את התשובה של פוליצ'וק?

ת .      שמה למיטב זיכרוני גם כן, לגבי הנושא הזה, פוליצ'וק אמר, הוא בכלל דחה את הרעיון הזה שיש מערכת כזאת שיודעת לזהות אלכוהול בפה.

ש .     עכשיו בוא אנחנו נקרא היטב את סעיף 3.

ת .      תפנה לאיזה עמוד רק.

ש .     העמוד הזה שאתה קראת ממנו.

עו"ד סמו : החלופה השלישית .

ת .      כן, כן.

ש .     כתוב ככה GOOD… זה אומר שבלי קשר לזה שאתה חייב לעשות גם, או את הפתרון של 1 או את הפתרון של 2, בכל מקרה, אתה חייב לעשות גם את מה שנאמר ב-3.

עו"ד סמו : לא, לא.

ת .      אני לא מבין את זה ככה. אני מבין את זה ש … ללא קשר ולא גם,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : ללא קשר ולא גם, שאלה הבאה.

ת .      רגע אני רוצה להוסיף, בדף הקודם כתוב 1,2 או 3. אני מצטער, אני חייב שלא יטעו אתכם.

ש .     עכשיו, ראית את הפלט ההולנדי?

ת .      לא.

ש .     לא ראית?

ת .      לא.

ש .     אתה לא יודע להגיד מה ההבדלים?

ת .      אני יודע שבודקים גם בגז יבש . אני יודע להגיד שמשתמשים ב-I.R.

ש .     אתה לא יודע מה יש בפלט ההולנדי עד לרגע זה?

ת .      אני לא יודע מה יש בפלט ההולנדי, אני יכול להסתכל.

ש .     אתה לא יודע שעושים כיול לפני כל בדיקה ואחרי כל בדיקה?

ת .      אני יודע מהעדויות שעלו כאן בדיון, שזוהייש העיד שכנראה שהם בודקים במשרד כל הזמן, לא מוציאים אותו, אלה הדברים שאני יודע.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה.

ש .     ראית פעם פלטים ותעודות של כיול אמריקאי?

ת .      לא, לא ראיתי.

ש .     לא ראית?

ת .      לא.

ש .     או.קי. אז בוא אני אראה לך קצת .

ת .      תגיש, תגיש, אתה רוצה דרכי להגיש את זה. אני לא מבין למה הוא מראה לי את זה בכלל, אני לא מבין. לא ראיתי, הוא רוצה להגיש את זה.

ש .     כל פעם שאני רוצה לשאול שאלה, יש מהומה. מה אתם מפחדים כל כך?

ת .      לא מפחדים.

ש .     יש פה פלט, יש פה טופס בדיקת נשיפה של בודק אמריקאי, אני אראה לך אותה. אני לא צריך שאתה תגיש אותה, אני רק רוצה לאמת את האינפורמציה איתך.

עו"ד סמו : אני מתנגד כבודכם, אני מתנגד.

ש .     מאיפה אתם יודעים מה אני הולך לשאול?

עו"ד סמו : אני מתנגד בכלל להציג את המסמך.

ש .     אתם רוצים שהוא יביא אחר כך עד אחרי העדים שלי?

עו"ד סמו : לא, תביא את האמריקאי.

ש .     זאת ההזדמנות שלי לתת להם לשמוע את זה ואם ירצו להביא עוד עד, שיביאו.

עו"ד סמו : כבודו אני מתנגד לעצם הצגת המסמך כי לא יכול להיות, אני לא יודע, זה האמריקאי?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : העד אומר שהוא לא יודע.

ש .     רבותי, אני רציתי להראות לו, אני רציתי להראות לו. הוא בא הנה בתור איש מפעיל, הוא מומחה להפעלה, אני רוצה להשוות את ההפעלה שם להפעלה פה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : זה לא קשור להפעלה.

ש .     ואם אתם לא רוצים, לא צריך.

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה אחת, מה ההבדל?

ש .     זה מה שרציתי להתחיל לשאול.

כבוד השופט טננבוים : תשאל.

ש .     אני שום דבר לא שואל בכוח.

עו"ד סמו : ה-OIML קובע חד משמעית שהמדינה תבחר מה יהיה בפלט. המדינה היא תבחר מה יהיה בפלט.

כב' השופטת מרוז : רבותי שאלה הבאה, מר קולקר סיימת איתו?

ש .     לא, אני צריך לדעת, אי אפשר לעשות השוואה איך בודקים בארצות הברית? אני אסביר לכם, אני עמדתי פה ושמעתי את שלושת השופטים כל אחד בהזדמנות אחר שאומרים אתה לא שכנעת אותנו שהמכשירים במקומות אחרים והמכשיר פה הם לא אותו מכשיר, שמה שעושים פה ומה שעושים שם זה לא אותו דבר. אז אני מנסה בכוחי הדל להביא את הראיות .

כבוד השופט טננבוים : אנחנו אמרנו שהמכשיר אותו דבר, לא דיברנו על זה שהתהליך

ש .     זה לא נכון, המכשיר לא אותו דבר. אני הבאתי לאדוני את האישורים של המכשיר מדראגר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אנחנו אמרנו שהמכשיר אותו דבר, על תהליך הבדיקה לא התווכחנו.

ש .     לא, המכשיר לא אותו דבר. אני יכול להראות?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה רוצה להוכיח דרכו?

ש .     אני אשאל את השאלות . תראה, אני יש לי מחברת דראגר אישור כתוב לכל מכשיר ומכשיר אמריקאי, בכל מכשיר דראגר שמגיע לארצות הברית, מקבל אישור פר מכשיר. מדראגר שהוא מתאים לתקנים ושהוא מתאים ל-MHTSA ושהוא מתאים ל-OIML, לכם אין אישורים כאלה?

כבוד השופט טננבוים : אני אומר לך שככה,

ש .     ואני יכול להציג לך את האישורים עכשיו.

ת .      ואני אומר לך שב-OIML כתוב

ש .     אני לא מדבר על OIML עכשיו.

כבוד השופט טננבוים : לא, הוא אומר, לא זו הייתה השאלה,

ת .      אני הבנתי, יכול להיות שבאמריקה קובעים כללים אחרים, קובעים שלכל מכשיר יהיה אישור ופה במדינת ישראל קבעו אחרת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה.

כבוד השופט טננבוים : הבנתי, זה החקירה.

ת .      ככה כתוב ב-OIML. ה-OIML אומר לך המדינה תקבע את הדברים האלה והאלה, ובישראל זה המצב הנתון. שישנו את זה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מר קולקר סיימת לחקור את העד?

ש .     לא, לא סיימתי. עכשיו תשמע, בישיבה, בגלגול הקודם,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כמה זמן אתה צריך לחוזרת?

ש .     בגלגול הקודם וגם אתה הזכרת את זה בעדות שלך, התקיימה פגישה בינך ובין קבוצה של אנשים ואיתי אצלכם ביחידה ובפגישה הזאת אנחנו ביקשנו פעם אחר פעם לאור טענתך שהמכשיר עושה בדיקת בלנק סמפל ומפסיק את פעולתו כשהוא מגיע ל-50 מיקרוגרם, הוא לא הגיש את התמליל של הפגישה, אני מבקש להגיש אותה.

          אתה טענת באותה פגישה,

ת .      אני רוצה לראות את הפרוטוקול.

ש .     אני אתן לך אותו, אני מבקש להגיש אותו.

כבוד השופט טננבוים : אז שהוא יאשר את זה. אתה רוצה להגיש את זה. תראה אם זה זה.

עו"ד סמו : אנחנו לא יכולים לעבור על כל זה, אבל אם הוא אומר שזה הפרוטוקול,

ת .      רק תפנה אותי למקום.

ש .     הפרוטוקול הזה הוגש בגלגול הקודם, אפשר להעביר אותו מפה הנה.

עו"ד סמו : אפשר עכשיו?

ש .     אני רוצה לתת מפה, אתם רוצים לעכב את הדיון? או.קי. אני אומר לך שזה הפרוטוקול.

          עכשיו, אני אומר לך שבפרוטוקול הזה אתה התבקשת להשיב, אתה הצהרת כמה וכמה פעמים שהמכשיר יגיע ל-50 מיקרוגרם, הוא יעשה בום ויפסיק לפעול, ואנחנו שאלנו אותך, יש פה שאלה מפורשת ומה עם 49? ואתה אמרת נניח, וסירבת להשיב על השאלה הזאת . לא קיבלנו ממך תשובה.

          אמרנו איך אנחנו יודעים אם המכשיר הגיע ל-49, ואז אחריש ד"ר זוהייש שנתן לך מסמכים, אתה שינית את דעתך והתחלת לטעון כמו שכתבת פה שהמכשיר עושה את הפעולה הזאת ב-10PPM שהם לפי מה שאתה כותב 20 מיקרוגרם. כלומר מסרת לנו מידע אחד ואחר כך שינית את דעתך ומסרת מידע אחר.

          יותר מזה, כאשר נחקרת על זה בבית המשפט פה בפני כב' השופט טננבוים אתה הכחשת את הטענה הזאת ואז נתתי לך את הפרוטוקול ואמרתי לך תמצא מקום אחר שאתה אומר אחרת .

ת .      אז אני רוצה עכשיו להגיד דבר פשוט,  שתראה מה שאלת ומה הכחשתי? כי אתה אומר דברים, ושוב פעם, דברים לא נכונים. אתה לא מדייק ואחר כך אתה עושה מזה מטעמים. אתה לא מדייק, מה הכחשתי?

ש .     יש לך את כל הזמן שבעולם,

ת .      לא, אתה תראה לי מה אמרתי.  תראה לי מה אמרתי, מה שאלת אותי ומה הכחשתי,

עו"ד סמו : זה אותה סוגיה שהייתה כמו בפעם הקודמת .

ת .      אתה כל הזמן, אתה עקבי, אני לא יודע, אולי זה משהו מיוחד, אתה כל הזמן שואל,

ש .     למה לא עוצרים אותו?

ת .      כי אתה עושה את זה כל הזמן. אתה אומר לי שאמרת

כבוד השופט טננבוים : הוא מבקש שתראה לו.

ש .     אז אני הלכתי להראות לו.

כבוד השופט חן : יש לנו סמכות מעצר לגביו?

כבוד השופט טננבוים : לגבי עורכי דין אין לבית משפט סמכות .

כבוד השופט חן : הוא פה בתור קצין משטרה פה.

ת .      הוא אומר דברים וזה מרתיח אותי כי הוא לא מראה לך אותם. כב' השופט אני זוכר בדיוק את המקרה,

ש .     כתר בעמוד 8.

כבוד השופט טננבוים : אנחנו ישבנו היום משבע וחצי בבוקר, זה לא הזמן

ת .      גם אני עייף, גם אני מוקדם בבוקר, מחמש קמתי.

—-     זה מנדודי שינה של קולקר?

ת .      לא, זה תפילת שחרית בבוקר.

ש .     קודם כל פעם ראשונה כתר בעמוד 8, לא, שנייה אחת, לאור ניסוני,

ת .      אני רוצה לראות את מה שאתה קורה.

ש .     אתה לא תפריע לי.

ת .      אני רוצה לראות מה שאתה קורא.

עו"ד סמו : תן לו לדבר ואחרי זה תשאל אותו.

ת .      תסלח לי אני לא כועס עליך אבל אתה כל פעם עושה אותו דבר.

עו"ד סמו : לא כועס עליך אבל לא מאמין לך.

ת .      נכון.

ש .     כתר בעמוד 8. כתר – לא שנייה אחת, לאור ניסיוני והכרתי עם המכשיר, אני מבקש להגיד לו לחזור למקומו.

עו"ד סמו : הוא במקומו, נראה לי שאתה לא במקומך.

ש .     לאור הכרתי עם המכשיר שהייתה בעיה של בלנק והמכשיר יציג מדידות מעל ערך של 50 מיקרוגרם הוא לא ייתן לך להמשיך והוא יציג לך בעיה של בנק.

ת .      אז תקרא הכל.

ש .     הוא יציג לך שיש בעיה של בלנק. עכשיו, כל הסוגיה הזאת נתתי לך, אם תרצה הלאה להמשיך לעשות את זה זה כבר עניין אחר של הוכחות .

          למה אתה מפריע?

ת .      תקרא הכל, פה בית משפט שומע.

ש .     ארבע שורות אחרי זה, או חמש שורות אחרי זה. כתר – אני מסביר לך, שהמכשיר הזה שהייתה בעיה של בלנק והיה מעל 51 היה בום, צעק, אמר חביבי יש בעיה של בלנק. יותר מזה מה אתה רוצה שאני אגיד לך? יש לי ניסיון.

          קולקר – אני אומר, אבל אם יש פלט, זה מה שרציתי לדעת . אמרתי אם אתה אומר ב-51 זה עושה ככה, תראה לי פלט. אז הוא עונה לי, אם תהיה בעיה של בלנק הוא יוציא לך בעיה, פלט בבלנק מעל 51, בום, לא יכול. יש לך בעיה, הוא יגיד לך, יותר מזה?

          להראות לכם עוד מקומות?

כבוד השופט טננבוים : אז אחרי כל זה מה השאלה?

ש .     אני אומר

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, הטענה של עו"ד קולקר היא מאוד פשוטה, אתה אמרת כמה פעמים שהמכשיר עולה מעל 50 באיזשהו שלב חזרת בך ואמרת מעל 20.

ש .     לא חזרת בך. באיזשהו שלב הוא התחיל לטעון שמעל 20 והכחיש שהוא אמר מעל 50.

ת .      אני לא רואה שהכחשתי. למה אתה אומר סתם.

ש .     אני אוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

כבוד השופט טננבוים : תענה בבקשה תשובה.

ת .      התשובה מאוד ברורה. עו"ד קולקר הגיע אלי בהתאם להחלטה של בית המשפט, של כב' השופטת, אמרתי לו פה גם כן, הראיתי לו החוק מדבר על 50. כשהוא בא אלי אמרתי לו מעל 50 יש לך בעיה בחוק, מעל 50, 51 המכשיר צועק. יחד עם זאת אמרתי לו לגבי פחות מזה יש הוכחות בבית משפט. אני לא במצב כזה שאני צריך בכלל ללמד אותו את כל המכלול. עם כל הכבוד, הוא בא אלי והוא מנסה, עם כל הכבוד.

כבוד השופט טננבוים : אם הבנתי נכון מה שאתה טוען אמרת לו מעל 50 זה עומד בדרישת החוק.

ת .      נכון, אבל במובן הזה, בום, טרח, כדי שהוא יבין את הרעיון, שיבין שזה לא, אני רוצה להפנות גם, בחוברת הזאת,

כבוד השופט טננבוים : קיבלנו את התשובה.

ת .      כתוב פה במפורש 10PPM מה יותר ברור מזה?

כבוד השופט טננבוים : קיבלנו את התשובה.

ש .     אבל אנחנו שאלנו אותך, תיכף אני אמצא את המקום ומה יהיה עם יהיה 49? אז אתה היית צריך להגיד גם ב-49.

ת .      לא.

כבוד השופט טננבוים : הוא לא אמר 49?

ש .     הוא אמר נו, נניח.

כבוד השופט טננבוים : הוא לא אמר, תראה איפה.

ת .      אמרתי לך, תסתכל על המשפט הקודם.

ש .     רגע, לא, אני אראה לכם את זה.

כבוד השופט טננבוים : הוא אומר בהנחה ואתה צודק,  זה עומד בדרישות החוק. יש סיכומים ואז תגיד. כאן הוא כך ופעם הוא אומר ההיפך, אל תאמינו לו, הוא לא אמין. מה אנחנו צריכים בשעה כזאת כשאנחנו יודעים שיש לך עוד ישיבה ו-40 דקות להיכנס לזה שוב פעם.

ש .     סליחה, אני תפקידי להראות לכם מה שכבר אמרתי לכם,

כבוד השופט טננבוים : אבל בסיכומים.

ש .     שאנשים שבאים הנה ומספרים לכם בסמכותיות בכל רחבי הארץ עובדות, האנשים האלה לא שהם לא אמינים, זה לא שאדון כתר הוא שקרן חס וחלילה,

ת .      אתה אומר את זה כל הזמן.

ש .     אדון כתר הוא בחירה גרועה לתפקיד שהוא עושה.

ת .      תודה רבה.

כבוד השופט טננבוים : טוב, הלאה.

ת .      רגע אני רוצה להוסיף.

ש .     עכשיו ככה,

כבוד השופט טננבוים : אני אומר לך יש לך ישיבה פלוס 40 דקות .

ת .      הבלנק הזה לא כל אחד יודע לייצר 45 מיקרוגרם או 42 מיקרוגרם של בועה. זה צריך מיומנות לזה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : יש לך עוד שאלות אליו?

ש .     כן, יש לי.

ת .      זה צריך מיומנות לזה אדון קולקר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מה השאלה הבאה.

עו"ד סמו : המדינה דווקא חושבת שהוא בתפקיד ובמקום הנכון. רק בשביל שזה יירשם, המדינה חושבת .

ש .     שאל אותך חברי לגבי הנשיפון שהכנסתם למשטרה ואני רוצה לשאול עוד שאלה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל אנחנו פסלנו את השאלות בעניין הזה.

ש .     אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז תשאל ואנחנו עוד פעם נפסול.

ש .     למה כל פעם שאלה

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : משום שהנושא שאני

ש .     אדוני יכול לעשות את זה אחרי שאני גומר את השאלה. אדוני אפילו לא שומע את השאלה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל אתה מבזבז את הזמן כשעורך יוני שניאור ביקש לחקור על הנישיפון ואני אמרתי שאני לא צריך לעסוק בנשיפון, אני צריך לעסוק בינשוף אז למה לבזבז את הזמן שאין לנו יותר ממנו?

ש .     או.קי. נעבור לשאלה הבאה. אני מבקש, בבקשה, אני מראה לך את החוברת שלכם, בחוברת שלכם אני רוצה לעבור לרגע לתהליך של הבדיקה ובתהליך של הבדיקה כתוב ככה – תהליך המדידה, הפעולה הראשונה המכשיר יבצע שטיפה. אחר כך הוא יבדוק את אוויר הסביבה והוא ייתן בלנק. בדיקת נשיפה, נא לנשוף. יש נשיפה, אחר כך שוב יש עצור, הסר פנייה, שוב שטיפה ושוב בלנק. שוב נא לנשוף.

          קראתי את העמוד הזה לאורך ולרוחב ובאלכסון שבעים פעם, לא ראיתי בשום פנים ואופן שפה כתוב שהמכשיר בודק את האלכוהול באוויר הסביבה ולא ראיתי שבאף מקום שהמכשיר עשוי לתת ערך של האלכוהול בסביבה, ואני טוען בפני בית המשפט שהמכשיר בסך הכל שוטף את עצמו, כמו שאתה כתבת פעמיים שטיפה ולא עושה שום בדיקה שהיא אחרת .

כבוד השופט טננבוים : הוא בודק את האוויר?

ש .     הוא לא בדק את האוויר, אם היה בודק את האוויר אדוני היה מוצא לזה ביטוי. אם הוא היה בודק הי הפה צריך להיות הוראה למפעיל, דע לך שאם הוא ימצא הוא עלול למצוא פה תוצאה ודע לך מה אתה צריך לעשות אם הוא עושה תוצאה.

ת .      אני צריך לענות . אז יש פה בעמוד 21 למדריך הפעלת הינשוף טבלה, אני הגשתי לכם כדי שיהיה קל לראות את זה, טבלה עם דוגמאות של הודעות שיכולות להיות למפעיל, ביניהם שיש ככה, בדיקת בלנק לא תקינה. כתוב במפורש .  יתרה מכך, הצגתי לכם דוגמאות של פלטים.

ש .     תראה מר כתר, אני רוצה לטעון בפני בית משפט שאתה עושה מניפולציות על הפלטים ואני אעבור למסמך שאתה הגשת לבית המשפט. בוא נסתכל עליו בבקשה.

כבוד השופט טננבוים : מה זאת אומרת מניפולציות?

ת .      מה השאלה? תשאל את השאלה.

ש .     שנייה, אני הולך אחד אחד, זה היה מילת הקדמה.

ת .      אני עושה מניפולציות כדי להראות לכם.

ש .     אתה כל הפלטים שאתה צירפת פה, אף אחד מהם זה לא פלט של בדיקה שמישהו עשה, כל הפלטים האלה שאתה "ייצרת" לצורך חוות הדעת .

ת .      אמת . אני צריך להסביר.

ש .     כל המסמכים האלה בלי יוצא מן הכלל, נעשו ב-2007, 10/2007 לקראת הגלגול הקודם של המשפט הזה ולא לקראת המשפט הזה שאנחנו מנהלים עכשיו, נכון?

ת .      חלקם, אני לא עובר על התאריכים אבל יש לי רשימה ארוכה של פלטים.

ש .     האם יש פה בחוות הדעת הזאת, אני חוסך זמן, האם יש פה בחוות הדעת הזאת איזשהו פלט חדש שלא היה אז?

ת .      צריך לעבור פלט פלט.

ש .     אתה לא יודע?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה.

ש .     אני אומר לך

ת .      יש לי פלט מ-2001, יש לי רשימה של פלטים.

ש .     אני אומר לך שבחוות הדעת הזאת, במסמך הזה שהגשת לבית המשפט אין אף פלט חדש, כל הפלטים הם פלטים שהכנת אז?

ת .      בוא נראה. בוא נעבור.

עו"ד סמו : כתר תגיד בהנחה שכן, הלאה, חבל על הזמן.

ש .     אתם יודעים מה אני מרגיש? אני מרגיש, סליחה, אני כיוון שאין לי עוד הרבה אני אגיד לכם, כשאני שואל שאלה אתם שואלים את עצמכם מה המשמעות שלה, שוללים כבר את הערך שלה ועוד לפני שאתם בכלל יודעים למה אני מתכוון אתם מחליטים אם היא טובה או לא טובה.

כבוד השופט טננבוים : כן, מה התשובה?

ש .     השאלה לא לגיטימית, עצרו אותי.

כבוד השופט טננבוים : אם בדקת אז בדקת .

ש .     תראה, הפלט הראשון בעמוד 5 אתה אומר שזה פלט שמוכיח שיש אלכוהול באוויר הסביבה.

ת .      רגע, אני צריך להגיע לשם.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : תראה לו.

ש .     אני צריך להראות לו? שיסתכל. תסתכלו יחד איתי, חבל.

ת .      כן, מה השאלה?

ש .     הפלט הראשון כתוב עליו בעמוד 5 שזה דוגמא לפלט שבו יש אלכוהול באוויר הסביבה?

ת .      כן.

ש .     מה ההבדל בין הפלט הזה לפלטים,

כבוד השופט טננבוים : עו"ד קולקר גם אם אני רוצה לעיין פה, זה פשוט קבור פה בשלל המסמכים, אם היית מביא לי ביד הייתי מסתכל, עכשיו להתחיל לחפש איפה זה נמצא?

ש .     מה ההבדל בין הפלט הזה לבין הפלטים האחרים?

ת .      הפלט באיזה עמוד?

ש .     עמוד 5.

ת .      הבודד, זה לבין האחרים שבדף הבא.

כבוד השופט טננבוים : אז מה השאלה?

ש .     מה ההבדל בין הפלט הזה לפלט הראשון בעמוד שאחרי זה, מה ההבדל?

ת .      ההבדל שאלכוהול באוויר הסביבה מיד, זה עניין של טרמינולוגיה, מיד על ההתחלה כשהוא יונק אוויר הוא מגלה אלכוהול באוויר הסביבה וזורק אותך. לגבי הפלטים האחרים בדף שיש, יש לך שמה בדיקת בלנק, זה בדיקות בלנק שקורות בין לבין, זאת אומרת אוויר אלכוהול בסביבה היה בסדר, עובר לשלב הבא, נותן הנחיה נא לנשוף, נותנים נשיפה, הוא שוטף, כשהוא שוטף אחרי השטיפה הזאת הוא עושה עוד פעם בדיקה ואז הוא מוצא בעיה של אלכוהול באוויר ואז הוא זורק אותו.

ש .     עכשיו תראה, צר לי שאתה נותן תשובות כאלה אבל אני קורא את הפרק, אני קורא בעמוד 5 כתוב ככה, התייחסותי לדרישות תקנה 169. לפני בדיקת הנבדק המכשיר מבצע את הפעולות הבאות, בדיקת אוויר חופשי מאלכוהול, הדבר מתבצע באופן אוטומטי, עשרים מיקרוגרם ואתה נותן דוגמא,

ת .      כן.

ש .     ולפי עניות דעתי ואני חושב שכל אחד מהשופטים פה היה צריך לדעת את זה מזמן לבד, שבדיקת אוויר חופשי לאלכוהול היא בדיקת כיול וצריך לצאת פלט של כיול ולא פלט של בדיקה של נבדק. זאת אומרת, שעוד בשלב הקודם היה צריך לצאת פלט כיול, פלט כיול שאומר שיש פה … לא עושים בלנק במכשיר, אז כל מה שאתה אמרת פה, כל מה שאתה מסביר פה במקום הזה, כאן היה צריך להיות פלט כיול שאומר אלכוהול באוויר הסביבה ולא פלט של בדיקה. תשובה.

ת .      התשובה מה שאתה אומר זה לא נכון.

ש .     תודה רבה. עכשיו תראה משהו, אני מסתכל, אני רואה שהפלטים הם פלטים שנעשו באותו יום, זאת אומרת יש פה שתי קבוצות של ימים.

ת .      תפנה אותי לעמודים בבקשה.

ש .     תסלח לי, תן לי לגמור את השאלות שלי. ב-9.10 עשית את הבדיקה שנמצאת בעמוד 5, עשית את הבדיקה, את שתי הבדיקות הימניות בעמוד 6, אני רוצה לדעת איפה כל הפלטים שעשית בין שעה 13.18 עד שעה 15.11 שמפלט 1514 עד 1544. איפה הפלטים האלה?

ת .      לענות? אפשר?

ש .     כן.

ת .      כמו שאמרתי כדי להסביר לכם צריך לעשות מניפולציות . להגיע לבלנק של 45, 42 לא תמיד מצליח, אתה עושה כל מיני, אתה בונה איזשהו מנגנון כדי להגיע לדברים כאלה. אז יכול להיות פלט שלא יצא טוב, שלא יוצא לי 42, אתם יודעים מה? לא יוצא לי בכלל, אז זה מה שקורה.

ש .     עכשיו תראה, כל הפלטים האלה ניסית להראות 45, 42 אתה עדיין שבוי בקונספציה של 50.

ת .      זה מה שהצלחתי לעשות ולהדגים לכם. יותר מזה? מה אתה רוצה?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה.

ש .     עכשיו תראה, בוא נסתכל בשני הפלטים הימניים,

עו"ד שניאור : תסתכל בעמוד 11.

ש .     מצאתי, מצאתי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : רבותי אנחנו חצי שעה לסיום כולל החקירה של שניאור, כולל החקירה החוזרת .

עו"ד שניאור : החקירה שלי שלוש דקות אדוני.

כבוד השופט טננבוים : כבר ראינו שלוש דקות .

ש .     אני לא הבטחתי שלוש דקות .

          אני עובר לעמוד 11, יש פה שתי בדיקות, בדיקה 146 ובדיקה 147. הפער בין הבדיקות האלה הוא שתי דקות נכון? 0.45 עד 047, שתי דקות מרגע שהסתיימה בדיקה אחת ועד שהתחילה הבדיקה השנייה.

ת .      כן.

ש .     הבדיקה הראשונה אומרת תוצאות אלכוהול בפה.

ת .      מדידה לא תקינה, אלכוהול בפה.

ש .     אז איך זה שהבדיקה השנייה היא מיד?

ת .      הבדיקה השנייה, עשיתי אחד אחרי השני,

ש .     איך אתה יכול? המכשיר נותן לך?

ת .      כתוב 13.44, אני אסביר לכם, אני רוצה שיהיה ברור. עמוד 11 בהתייחסות שלי בפלט מס' 146, כתוב שמה התחלה, אתם רואים? שעה התחלה, 13.44 זה הזמן שלוחצים על הלחצן, לחצן ההפעלה. 13.45 זה הזמן שהפלט מתחיל או.קי.?

          עכשיו מה הפלט הזה אומר? אלכוהול בפה. לחצתי, הגיע לי לננשף, לקחתי את הפיה עשיתי נשיפה, הוא זיהה ישר אדי אלכוהול במערכת הנשימה העליונה, ישר זרק אותי והוציא את הפלט הזה.

          מיד המכשיר שטף את עצמו ואז נתן לי נא לנשוף. התהליך הזה לקח צ'יק צ'ק ואז הציג שהוא מוכן המכשיר, לחצתי ב-13.47 שוב על לחצן ההפעלה, נתתי נשיפות, התקבלו שתי תוצאות, 125 ו-75, יש ביניהם מעל 10% אין לנו ספק בכך, הוא מציג מדידה לא תקינה, תוצאות בדיקה שונות ובא לישראל גואל, זה מה שיצא.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה.

עו"ד שניאור : ולמה הוא לא כתב תן עשר דקות?

ת .      כי התן עשר דקות אתה מקבל בפלט רק כאשר יש לך בין שתי התוצאות, אחת מהתוצאות היא מעל 240 ויש ביניהם מעל 10%. אז הוא נותן את ההודעה הזאת .

ש .     אז בוא נסתכל בבקשה על הפלט שנמצא פה,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עו"ד קולקר התובע ברוב הגינותו הוא אומר שהעד שלך לא ייחקר היום.

ש .     הוא אמר את זה בהתחלה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כן, אבל העד יושב כאן ונראה לי שהוא,

ש .     אני הצעתי לו להישאר והוא אמר בסדר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אם אתה נהנה אז יש לך בעיה.

ש .     אולי תעזור לי כי אני מתקשה מאוד, יש פה אחת הבדיקות שיש בה פערים,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : 25 דקות לסיום.

ש .     שבה יש פערים גדולים, לסט קול. אדוני יודע מה זה לסט קול? בפאב באנגליה לפני שהולכים לסגור דופקים בפעמון וצועקים מי שרוצה עוד פעם בירה, עכשיו.

כבוד השופט טננבוים : תראה את מי אתה שואל? מילא היית שואל את אביטל חן.

ש .     תגיד לי, איך זה יכול להיות שיש לך פה פלט שתוצאות הבלנק שלו הם פעם אחת 42 ופעם אחת 48?

ת .      אתה רוצה שאני אדגים לכם?

ש .     לא, אני שואל.

כבוד השופט טננבוים : לא הבנתי.

ת .      הוא שואל אותי איך  יש 42 ו-45 בעמוד 6, בפלט הימני יש 45 ובפלט האמצעי יש 42. זה בדיוק המצבים שאני משחק עם מבחנה ומטפטף ומשחק עם זה. אני מנסה, זה לא פשוט להגיע לערכים האלה אבל אני משחק עם זה.

ש .     תסתכל, בעמוד 11 יש פלט, השלישי מימין, שים לב, תוצאה ראשונה 125, תוצאה שנייה 75, במקום שהוא ייתן לנו המתן עשר דקות כי התוצאה יותר מ-10%, הוא אומר תוצאות בדיקה שונות .

עו"ד סמו : תסביר עוד פעם.

ש .     מי זה הטרדן המתערב הזה שאומר לו תוצאות בדיקה שונות, תמיד תוצאות הבדיקה שונות .

כבוד השופט טננבוים : תשובה.

ת .      תשובה, הסברתי מקודם אם יש מדידות, שתי מדידות שאחת מהן גדולה מ-240, וההפרש ביניהם הוא מעל 10% ייתן לך לנשוף שנית עוד עשר דקות .

כבוד השופט טננבוים : כי הטענה היא שמתחת ל-240,

ת .      זה דוגמאות של מערכת נשימה.

ש .     מה שאני רוצה להגיד לך שכמו שאתה יכול לעשות מניפולציה על המכשיר, כל בודק יכול לעשות אותה.

ת .      הלוואי,

ש .     בדקו אנשים? בדקו אנשים אדוני? אפשר להחזיק בקבוק ספריי קטן, סליחה אני שמעתי פה כל מיני שיטות, אפשר להחזיק בקבוק אפטר שייב, בקבוק ספריי קטן, אפשר בעצמך לשתות קצת ולעשות פו קטן פנימה לפני שאתה נותן,

          (מדברים יחד, לא ניתן לפענח).

כבוד השופט טננבוים : אם אנחנו מתעסקים ברמאים זה לא המקום המתאים.

ש .     אני חוזר,

ת .      אני אראה לכם הכל, מה שאתם רוצים.

עו"ד סמו : זה תרסיס לפה עם אלכוהול.

ש .     תגיד לי, יש לי אליך עוד שאלה. אני ראיתי לא מעט פלטים שכתוב עליהם נשיפה אסורה. איך זה יכול להיות שכאשר הנשיפה אסורה המכשיר לא עושה בדיקת בלנק? בכל המקרים שיש נשיפה אסורה, או רבים כאלה, נתחיל אחרת, המכשיר לפי סדר הפעולות שאתה סיפרת לנו עושה קודם כל בדיקת בלנק ואחר כך רק נותן לאיש לנשוף. לכן, תוצאת בדיקת הבלנק הייתה צריכה להיות במכשיר.

          עכשיו, אם יש פלטים שיש בהם תוצאת בדיקה אסורה, נפח נשיפה לא מספיק, או אסורה, אין תוצאות של בדיקת בלנק.

ת .      אתה יכול להראות לי?

ש .     כן.

ת .      תראה לי, אני אסביר במקביל מה זה נשיפה אסורה. אפשר את החוברת לרגע גם?

עו"ד סמו : כן, כן, שיראה עכשיו.

ת .      קודם כל תראה לי, אל תגיד סתם דברים, זה חוזר אצלך.

עו"ד סמו : או שאתה אל תגיד סתם דברים, שיראה לך.

ש .     הנה אני רוצה להראות לבית המשפט. פה כתוב נפח נשיפה לא מספיק, נפח נשיפה לא מספיק, נפח נשיפה לא מספיק, איך זה בכל אחד מאלה לא היה בלנק?

כבוד השופט טננבוים : תשובה?

ת .      הפלט הימני ביותר הסברתי בפעם קודמת, יש לכל מחזור נשיפה שלושה ניסיונות . רואים נשיפה אחת, רואים מחזור ניסיון ראשון, נשיפה פסולה, נפח נשיפה לא מספיק. בנפח נשיפה הלא מספיק, מה שקורה, הוא נתן פחות מ-1.5 ליטר, ישר עושה שאיפה, בלנק הכל, נותן לו לנשוף.

כבוד השופט טננבוים : השאלה למה לא כתוב?

ת .      לא כתוב, כי הוא ממשיך, אין טעם. אם היה אלכוהול באוויר.

ש .     תקשיב לשאלה שלי,

ת .      אני אסיים רק את זה. אתה שואל, אתה תקבל תשובה מלאה.

ש .     אנחנו עכשיו לא שואלים אותך הסברים לוגיים אלא אנחנו עכשיו מתייחסים למכשיר שאמור לעבוד לפי רוטינה, שאמור לתת את מה שהוא מדד ואם המכשיר עשה בדיקת בלנק פה אנחנו אמורים לראות שהוא עשה קודם בדיקת בלנק ואחר כך נפח הנשיפה לא היה מספיק, אבל אנחנו רואים פה שהמכשיר לא עשה בדיקת בלנק. אתה יכול לטעון שהוא עשה, אבל אנחנו לא רואים את זה.

ת .      אז יש שתי אפשרויות . אפשרות אחת שאני אציג לך את זה ואפשרות שנייה שאני אסביר לבית המשפט. יש לנו בעמוד 5 פלט שמראה לכם אלכוהול באוויר. בהתחלה כשהמכשיר יונק אוויר לשטוף את המערכות שלו הוא גם בודק את הבלנק

כבוד השופט טננבוים : השאלה של הסנגור למה זה לא נרשם?

ת .      לא נרשם זה האפליקציה שלו אבל הוא קורא לזה, מלכתחילה הוא שאל אותי שאלה, ועכשיו הוא שואל שאלה, הוא עושה את הפעולות האלה. הוא עושה את הפעולות .

ש .     זאת אומרת שהמכשיר עושה את הפעולות אבל לא רושם אותם?

ת .      כשיש תקלה כזאת של נפח נשיפה לא מספיק הוא דוחה את זה. במקרה שלנו יש,

כבוד השופט טננבוים : יש פעולות שהמכשיר עושה ולא רושם?

ת .      נכון, אבל רואים אותם בצג.

כבוד השופט טננבוים : אבל רואים אותם בצג, או.קי.

ש .     הוא גם מודד את הנפח, וגם לא רושם, כי איך הוא יודע שהנפח לא מספיק?

ת .      פחות מ-1.5 ליטר,

ש .     אני לא שואל אותך כמה, הוא מודד?

ת .      כתוב פה.

כבוד השופט טננבוים : פחות מ-1.5 ליטר הוא לא מודד.

ש .     אני רוצה רק את השאלה הזאת, אני שואל אותך את השאלה הפשוטה ואתה עונה לי על משהו אחר. אני לא שואל אם פחות מ-1.5 ככה או פחות מ-1.5 אחרת . אני שואל אותך, הוא מודד ויש למכשיר הוראה לא לרשום את התוצאה?

ת .      כך אנחנו מבינים, פחות מ-1.5 ליטר,

כבוד השופט טננבוים : קונספירציה.

ש .     זה לא קונספירציה אדוני. אם התוצאה הייתה נרשמת הנאשם יכול היה לראות אם היא אמנם לא מספיק. זה שמונעים, כמו שמונעים מאיתנו את ה-E.C וכמו שמונעים מאיתנו דברים אחרים, מונעים מאיתנו את הנפח, ואם אדוני ירצה לראות את הפלטים של מדינות אחרות אדוני יראה שנותנים את הערכים של E.C ונותנים,

כבוד השופט טננבוים : לא נרשמה תשובה. השאלה היא מר כתר, כשקטעו אותך, פחות מ-1.5 ליטר המכשיר רושם נפח נשיפה לא מספיק?

ת .      נכון.

כבוד השופט טננבוים : ולא רושם כמה אוויר נכנס כמות .

כבוד השופט חן : למה הייתה החלטה אצלכם שלא תירשם כמות האוויר?

ת .      יש פריבילגיה למדינה לקבוע מה היא רוצה ומה לא.

כבוד השופט חן : אני שואל למה הוחלט?

ת .      כי זה מה שהחליטו. אני קבעתי את האפליקציות?

עו"ד שניאור : אני רוצה לשאול אותך שאלה מקדימה למה שעכשיו בית המשפט שאל אותך. בית משפט בעצם אומר לך שכשהמכשיר כותב נפח נשיפה לא מספיק, אין תוצאה, ואתה אומר כן, כן, לא תהיה תוצאה.

          נשפתי נשיפה ראשונה, לא הצלחתי להכניס כמות אוויר נדרשת, מה יהיה כתוב?

ת .      יהיה כתוב לך,

עו"ד שניאור : נשיפה פסולה?

ת        נשיפה פסולה, נפח נשיפה לא מספיק. המכשיר עושה פעולות,

עו"ד שניאור : אל תגיד עכשיו מה הוא עושה, אתה מבלבל אותי.

          זה השאלה הראשונה, השאלה השנייה, נשפתי פעמיים, לא הצלחתי, פעם שלישית לא הצלחתי. המכשיר לא ייתן לי לנשוף עוד פעם נכון?

ת .      נכון, אתה צודק.

עו"ד שניאור : אז בוא נעשה חיבור של שני הדברים האלה. אני מציג בפניך פלט, אני מציג בפניך סדרה של פלטים של מכשיר מס' 0034, מיום 31 לאוקטובר 2008, הוגש פה כתב אישום,

כבוד השופט טננבוים : נפח נשיפה לא מספיק.

עו"ד שניאור : והנה 0.8, 1.3 ו-0.9. מה אתה אומר בעניין הזה?

ת .      כנראה שטעיתי, כי אני רואה שגם בפלט שלי הוא מציג את זה. תסתכלו בפלט שלי בעמוד 11, הוא מציג נשיפה פסולה, נשיפה פסולה, נשיפה פסולה ובאחרון הוא מוציא לך את הדיפולט של ערך פחות מ-1.5 ומציג לך את,

עו"ד שניאור : מר כתר זאת אומרת זה יהיה נכון להגיד שרק בשלישית הוא נותן?

כבוד השופט טננבוים : זה אותה שאלה. אני פשוט שואל כי אני רואה לפעמים שהוא כותב נפח נשיפה לא מספיק ואין בכלל ערך כמה אוויר ננשף ולפעמים אני רואה שיש ערך של אוויר ננשף ונפח נשיפה לא מספיק.

ת .      נכון. מהניסיון שלי יש ערך כאשר יש 1.5 ליטר. אני עשיתי את הבדיקה הזאת באופן הזה,

עו"ד שניאור : מר כתר תבין, כב' השופט ריבלין ושופטים אחרים מרשיעים אנשים בעבירות סירוב בגלל שהם סופרים 1,2,3,4,5,6 הבן אדם לא נשף, תראו, שש פעמים היא לא הצליח, מה הוא נכה? אנחנו הצלחנו ולכן תסכים איתי שבעצם אנחנו לא יודעים כמה הוא נשף בפלט הזה שמספרו 6403 בשעה 3.42 ויכול להיות שהוא נשף כמות מותרת רק שהמכשיר לא הואיל בטובו להראות לנו את זה.

ת .      לא, לא. אני אגיד לך למה לא, יש לך פה בספר התחזוקה בחוצץ,

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, אם הבנתי אותך נכון רק בפעם השלישית שנפח הנשיפה לא מספיק הוא נותן את הפעם השלישית בלבד?

עו"ד שניאור : בדיוק.

ת .      הוא זורק אותך.

עו"ד שניאור : לא, הוא לא זורק אותך, הוא נותן לך.

כבוד השופט טננבוים : הוא מודד את הפעם השלישית?

ת .      אנחנו יכולים להראות את זה.

כבוד השופט טננבוים : אל תראה.

ת .      עכשיו אני רואה את זה, כן.

כבוד השופט טננבוים : נשיפה לא מספיק לא נרשם אחרי כל פעם?

ת .      לא, הוא לא נרשם.

כבוד השופט טננבוים : פעם שנייה כי זה חשוב. כאשר בן אדם נושף שלוש נשיפות ובשלושתם אין נפח נשיפה מספיק, והנשיפה הראשונה הוא לא רושם תוצאה, בשנייה הוא לא רושם תוצאה ובשלישית הוא כן רושם תוצאה?

ת .      אני מציג לך את הכמות שמה. אנחנו רואים את זה פה שזה קורה,

כבוד השופט טננבוים : עמוד 11 למה זה? זה לחוות דעת שלך?

ת .      כן.

עו"ד שניאור : מר כתר שאלה, אל תברח מהפלט שלי, אני רואה שאתה בורח לפלט שלך. בפלט שלי שמספרו 3403 ב-3.42 האם יכול להיות מצב שהבן אדם נשף 1.4 ליטר?

ת .      יכול להיות .

עו"ד שניאור : והאם ב-3.44 הוא נשף 1.4 ליטר?

ת .      יכול להיות .

עו"ד שניאור : וב-3.45 הוא נשף 0.8 ליטר, נכון?

ת .      יכול להיות .

עו"ד שניאור : תודה.

ת .      יכול להיות . אני רוצה להראות לך איפה מתייחסים לזה.

עו"ד שניאור : לא צריך. מר כתר אני הבטחתי שלוש דקות . האם זה רק שהנפח נשיפה לא מספיק או גם כשיש פעמיים נשיפה אסורה? בפעם השלישית נשיפה אסורה הוא ייתן תוצאה?

ת .      יכול להיות כי אני אגיד לך למה, נשיפה אסורה היא נשיפה שקורית כאשר נותנים נשיפה כשהמכשיר לא מוכן לקבל אותה. זאת אומרת אם כתוב נא לנשוף, הבן אדם נותן נשיפה, אם הוא פתאום עוצר ונותן עוד אחת,

כבוד השופט טננבוים : זה לא יכול להיות, זה ככה. זה ככה כמו שאמרת .

עו"ד שניאור : זה בדיוק ככה אדוני.

ת .      אז הסברתי מה המשמעות של נפח נשיפה.

עו"ד שניאור : אני רוצה להגיש באמת דרכך בלי כחל וסרק,

כבוד השופט טננבוים : אמרת לנו דבר אחד, ואז רץ עורך דין שניאור והביא מהמשרד ופתאום מתברר שטעית, למה זה?

ת .      אז אמרתי,

כבוד השופט טננבוים : אתה מומחה לפלטים.

ת .      נכון, הסברתי שלגבי הנשיפה הפסולה ולגבי נשיפה אסורה לגבי כל נשיפה הוא לא מציג לך את הנפח. אמרו לי שהוא מציג את הערך של הווליום והזמן ואין לך את זה, תסתכל. אין לך פה. גם בהתייחסות שלי יש את זה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : שאלה הבאה מר שניאור.

עו"ד קולקר : אני מבקש שכב' השופט ריבלין יסמן את הפלטים.

עו"ד שניאור : שאלה אחרונה, אני אומר לך

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הפלטים מוגשים שני פלטים ומסומנים נ/185 ו-נ/185(א).

עו"ד שניאור : אני אומר לך שהפלט כפי שהוא נראה והוגש לבית משפט,

ת .      איזה פלט?

עו"ד שניאור : הפלטים, כל הפלטים במכשיר הישראלי זה פשוט ביזיון אחד גדול ואני רוצה להסביר לך גם למה. אני אומר לך שבניגוד לפלטים האלה שהגשנו עכשיו, בפלט האמריקאי נרשם השם של הבן אדם שמופיע על הפלט מודפס. אתה יודע על זה משהו?

כבוד השופט טננבוים : אנחנו יודעים על זה. נרשמים עוד הרבה נתונים אתה מתכוון.

עו"ד שניאור : מופיע מודפס שמו של הבן אדם במקרה של הפלט שאנחנו נגיש עכשיו, המשקל, הגיל, הגובה, המין, מספר רישיון הנהיגה.

עו"ד קולקר : מופיע כאן בדיקות כיול האחרונות, בדיקה התקופתית האחרונה עם התוצאות שלה מופיעות כולל הכיולים של מכשירי הסימולציה שעשו את הבדיקה.

עו"ד סמו : מאיפה אתה יודע?

עו"ד קולקר : מופיע כאן מספרי המכשירים, מופיע אישורים של המכשירים שעשו את הבדיקה, מופיע תעודות המכשיר,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה רוצה להגיש?

עו"ד סמו : איך יכולים להגיש מסמך? אפילו לא יודעים אם זה באמת ככה.

עו"ד קולקר : עושים בדיקת כיול לפני הבדיקה ועושים בדיקת כיול אחרי הבדיקה. נותנים את התוצאות של ה-I.R ו-E.C גם בבדיקות הכיול וגם בכל בדיקה של אותו מכשיר, של אותו בן אדם.

כבוד השופט טננבוים : אתה מסכים שזה אותו מכשיר?

עו"ד קולקר : לא, זה מכשיר, זה גם כתוב פה שזה ווט.

עו"ד סמו : דרך אגב אני רק שואל, אולי זה לא נבדק? אולי זה בדיקה תקופתית שעשו? מי יודע איזה בדיקה זאת? אולי זו בדיקה תקופתית?

עו"ד קולקר : הקצין חייב להקריא לו את כל זה, זה אזהרה, אני לא רוצה להגיד מצ'וקמקת שאצלנו,

כבוד השופט טננבוים : מר כתר תשובה. התשובה ברורה אלה הספיסיפיקציות של המכשיר בארץ.

עו"ד שניאור : זה מה שאנחנו טוענים.

עו"ד סמו : אנחנו לא מסכימים למסמך הזה, שתירשם ההתנגדות .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : המסמך

עו"ד סמו : אני מבקש להתנגד מסודר.

עו"ד קולקר : שנייה, אני רק אגמור את המשפט, ושעל רום שפתותיהם ניו ג'רסי, אז הנה החומר של ניו ג'רסי, זה אחרת .

עו"ד סמו : אי אפשר לדעת בכלל מאיפה הביאו את המסמך הזה. מאיפה המקור שלו, מי עשה אותו, איך עשו את זה, אם זה בדיקות,

עו"ד קולקר : זה היה מצורף לחוות הדעת של ד"ר איליה פוליצ'וק.

עו"ד סמו : אנחנו מנסים כבר להכניס ראיות בלי שאנחנו יודעים.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : טוב, כפוף להתנגדות הזאת .

ת .      אני רוצה לענות .

עו"ד סמו : יכול להיות שזה בכלל,

כבוד השופט טננבוים : הכל יכול להיות .

עו"ד סמו : יכול להיות שזה מסמן בדיקה תקופתית כלשהי שזה פלט ארוך ומייגע שאפשר להביא כאלה פלטים גם מהמעבדה אצלנו על בדיקות תקופתיות .

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : בכפוף להתנגדות המסמך מוגש ומסומן נ/186.

ת .      אני מפנה קודם כל לד"ר אלמוג וכל הצוות שהגדיר את הדברים האלה, זה תשובה אחת .

          תשובה שנייה, אני מפנה לנספח 3 בקלסר של ההתייחסות שלי, לעמוד 8 סעיף 6.5 המתייחס לנושא של דיס פליי ופרינטינג ואומר נשיונל… מסביר שמה שהאישור הלאומי זה, ה-OIML שנכתב ב-98 המכשיר תואם לו דווקא.

עו"ד שניאור : מר כתר שאלת סיכום.

עו"ד קולקר : מר כתר אם לא ידעת מה זה סלקטיבי קודם אז אני אעשה עכשיו כמו שעשית .

עו"ד שניאור : מר כתר שאלה אחרונה, אני רוצה להקריא לך ציטוט שעבר לי בידיים בתור האדם שקלט את הינשוף והיה האחראי על הקליטה של הינשוף ועל התפעול שלו מאז ועד היום, אני רוצה להקריא לך ציטוט קצת ארוך ואני רוצה שתגיד לי מה דעתך על הציטוט הזה.

          השאלה בדבר אמינותו של המכשיר שלתוצאותיו יש השלכות על רבים מנהגי ישראל ראוי היה לה שתתברר בתנאי מעבדה ובניסויי שטח, על ידי בעלי מקצוע מומחים לדבר עוד בטרם החליטה המשטרה להכניס מכשיר זה לשירות . יותר מכך, נדמה כי אף נכון היה לצרף לצוות הבדיקה מומחים מטעמו של ציבור הלקוחות הפוטנציאליים, גורמי תביעה וסנגוריה ובכל זאת במטרה להבטיח את שקיפות הבדיקה והפרכתו של אחרון הספקות ביחס לאמינות המכשיר ואפשר גם שהמדינה הייתה מטיבה לעשות אם בסופו של תהליך הבחינה הייתה מעגנת את השימוש במכשיר בדין. העובדה שמתוך הפסיקה עולה כי תהליך מסוג זה לא התקיים בעניינו של המכשיר עם קבלתו אינה מדברת בשבחה של משטרת ישראל, יותר מכך, העובדה שתהליך כזה לא ננקט במשך שנים הרבות בהם מצוי המכשיר בשירות המשטרה (יותר מעשור) רק מעצים את גודל המחדל ודי להפנות בעניין זה להליכים הרבים שהתקיימו בעיקר בבתי משפט לתעבורה, הליכים אשר גזלו זמן שיפוטי יקר וגרמו לבעלי דין חסרון כיס עקב הצורך לשוב ולזמן מומחים מטעמם כדי לבסס את השקפתם בסוגיית אמינותו של מכשיר זה, אך את הנעשה אין להשיב.

ת .      אתה יכול לקצר, אני מכיר את זה.

עו"ד שניאור : ולפיכך משהעניין הגיע לפתחנו לא נותר לו אלא להכריע בו על פי הכללים המשפטיים הנקוטים בידינו וסבורני כי התמונה המצטיירת בעניין הזה ברורה למדי.

          אתה מכיר את הציטוט הזה?

עו"ד סמו : איזה תאריך זה? ממתי זה?

עו"ד שניאור : אני שואל אם הוא מכיר?

ת .      אתה מדבר על הליך שהיה מתי?

עו"ד שניאור : אני שאלתי אם אתה מכיר את הציטוט הזה?

כבוד השופט טננבוים : אתה מכיר? כן או לא?

ת .      שנייה, אני מכיר את הציטוט הזה, זה נושא של … למיטב זיכרוני אחד מההרכב יושב פה יכול להיות שהוא כתב את זה, אני מסכים לחלוטין עם זה.

עו"ד שניאור : אתה מסכים לחלוטין?

ת .      תן לי רק לענות .

כבוד השופט טננבוים : לא, אבל אנחנו רוצים תשובות קצרות .

ת .      אז תנו לי לענות . אני מכיר את זה, אני בהחלט מסכים עם הדרך הזאת, אני רק יכול להגיד לאדוני שלכן הלכנו לתקן 5.1.40 לנושא של,

כבוד השופט טננבוים : מה שאומר מר כתר בפשטות זה שהדברים נכתבו ב-2003 והמכשיר הזה נקלט ב-2000.

עו"ד שניאור : ולכן אני רוצה לשאול שאלה, הדברים האלה נאמרו בשנת 2003, להערכתי זה פסק דין לוי עטיה,

ת .      לוי עטיה, 10 בנובמבר.

עו"ד שניאור : ערעור פלילי 4682/01 והשאלה הבאה שלי אליך אדוני, אתה מומחה בשם המשטרה, שמעת את האמירה הברורה הזאת ממשטרת ישראל בשנת 2003. אתה הפרויקטור, דרכך הכל עובר, מדוע לא עשית כלום ולא פעלת או הפעלת את משטרת ישראל כדי שלא נעמוד בשנת 2009, שש שנים אחרי שהציטוט הזה נאמר ונצטרך לראות איך ההרכב יכניס את הציטוט הזה גם לפסק הדין?

          אני רוצה לדעת מה דעתו בעניין הזה, כי אתם לא יכולים לבוא ולהגיד מצד אחד,

כבוד השופט טננבוים : אבל התשובה הייתה המכשיר הוכנס ב-2000. הוא אומר למה לא עשית אחרי?

ת .      אני רוצה לענות . היה פה ד"ר אלמוג, אמר לכם בדקתי את המכשיר אז, בדקתי אותו בראייה של עשר שנים לאחור, הוא לא אמר תוציאו. הוא אמר בדקתי את זה בראייה לאחור, ראיתי שאין שום בעיה עם המכשיר, המכשיר מתאים לתקנה 169, ואין שום בעיה מערכתית .

עו"ד שניאור : תודה רבה לך, לא קיבלנו תשובה אבל לא נורא.

ת .      אני עדיין חושב, אני מסכים עם מה שאמר השופט אבל אנחנו לא היינו שם, אי אפשר לעשות את מה שכבר היה.

עו"ד קולקר : בישיבה שבה העידה גב' אורנה, שפך חברי המלומד עו"ד סמו אש וגופרית על היושר שלה ועל ההליכים שלה, ו… נגדה בבתי המשפט השונים ובסוף בג"ץ נתן את הכרעתו לטובתה. אני מבקש להגיש את הכרעת בג"ץ. אני מבקש לסמן אותה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : הבג"ץ מיום… התקבל וסומן נ/187.

עו"ד סמו : הבג"ץ קובע שהיא לא התחשבנה עם השופטת טאובר, עם המשטרה? זה פסק דין, אנחנו לא יכולים להתנגד לזה אבל הוגשה פה התייחסות .

עו"ד קולקר : אני ביקשתי שיסמנו את הפרוטוקול.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : סומן.

—-     הפרוטוקול של הדיון הקודם לא סומן.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : התמליל?

עו"ד קולקר : כן.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : מוגש תמליל בבג"ץ מ-15.7.2007 ומסומן נ/188.

          כתר זה ההזדמנות שלך, כי הבנתי מעו"ד סמו שאם יש לך משהו לומר. עכשיו תאמר ולא יפריעו לך.

ת .      קודם כל לגבי השאלה ששאלתם אותי עם 3.5.2 עם בדיקת כיול, שתי אחוז, אני רוצה, אני הבנתי מה רציתם ממני אני אסביר את זה.

          לגבי השאלה שדיוק הבלונים הוא פלוס-מינוס שתי אחוז, מדובר בריכוז של 352 והדיוק שלו הוא פלוס-מינוס שתי אחוז. לגבי הבלון, הדיוק של הבלון יכול לנוע למעשה בין 359 ל-344. עכשיו לגבי המכשיר, המכשיר מסתכל על 352 שהזין לו הטכנאי פלוס-מינוס 5%, בואו נצא מנקודת הנחה שהבלון הזה מזייף בשתי אחוז, יש לנו ספק גרוע ולא הביא לנו, סליחה על הביטוי, הביא לנו משהו מאאוט אוף דה רנץ'. המכשיר וזה הגדולה של המכשיר למעשה שיש לו חלון, אתם רואים חלון קטן? חלון קטן נכנס. יש חלון גדול יותר,

עו"ד שניאור : איזה חלון?

ת .      הדיוק שתי אחוז. אם הבלון יסטה מהדיון של השתי אחוז, כל עוד הוא לא עובר את ה-5% שהגדירו לו, למעשה יש את הריכוז והמכשיר מגדיר פלוס-מינוס 5% אין בעיה.

עו"ד שניאור : אבל יש בעיה, זה מה שהראינו.

כבוד השופט טננבוים : אבל רק שנייה אחת, מה יקרה אם הבלון יסטה בשתי אחוז למעלה והבדיקה תראה למטה? הבדיקה תהיה חיובית אם זה 352.

עו"ד שניאור : כמו הפלט שהגשנו. כמו הפלט שהגשנו.

כבוד השופט טננבוים : למה אי אפשר לעשות את זה… למטה ולבדוק אם זה בסדר ואז… למעלה ולבדוק אם זה בסדר?

עו"ד שניאור : תודה אדוני. תודה אדוני.

כבוד השופט טננבוים : אז אתה תזין 352

עו"ד קולקר : כשאני רציתי לשאול אותו שאלות על המכשיר אמרתם לא, אתם שואלים אותו שאלות על המכשיר כאילו,

כבוד השופט טננבוים : זה לא שאלה על המכשיר, זה שאלה בדיוק, מה שאדוני שאל והוא ענה.

ת .      אני רוצה להסביר.

כבוד השופט טננבוים : כמו שיהיה עכשיו 352 אז המכשיר יעשה שתי בדיקות, א. יבדוק את זה ב-359 ו-ב. יבדוק את זה ב-342 ובכל מקרה הבדיקה צריכה להיות תוך 5% מזה.

ת .      יפה. מה שאמרת, אתה אף פעם לא יודע מה המכשיר יבדוק וזה בדיוק הרעיון למה יש את המנגנון הזה. כשהמכשיר הזה מודד את הגז, הוא מודד גז, הוא לא יודע מה הוא. הוא יכול להיות עכשיו זה, עכשיו זה, עכשיו זה,

כבוד השופט טננבוים : אתה לא עונה לי על השאלה.

ת .      אני עונה לך השאלה ואני מתעקש שאני עונה לך על השאלה. החלון של המכשיר הוא פלוס-מינוס 5%, אתה לא יודע, הגז הזה אומרים שיש לו פלוס-מינוס שתי אחוז? יכול להיות שהוא פלוס-מינוס שתי אחוז ויכול להיות שגם לא, ואתה לא יודע מתי הוא לא יהיה לא שתי אחוז, אתה לא יודע מתי הוא יהיה 7%. המכשיר הוא פלוס-מינוס 5% המכשיר יגיד לך תעיף אותו.

עו"ד שניאור : לא נכון, הנה בפלט הזה הוא לא אמר. בפלט שהוגש זה לא אמר, זה חשוב אדוני.

כבוד השופט טננבוים : אתה רצית לקראת הסוף שניתן לך לדבר, לא לגבי השאלות, אמרת,

ת .      אני רוצה להגיש לכם, בפעם הקודמת, אני מבין את הקושי.

עו"ד סמו : רק שיירשם שאנחנו רצינו להדגים עם המכשיר.

ת .      באמת אני סוחב את הדברים האלה הלוך ושוב, אני רוצה להראות לכם אבל לא הולך, לא הולך, אם אתם לא רוצים, מה שאני עשיתי, עשיתי עבודה במשרד. אתה כב' השופט אמרת שיכול להיות שהמכשיר ימדוד E.C ימדוד I.R לא יודעים אם בוחרים את הנמוך או בוחרים את הגבוה.

כבוד השופט טננבוים : נכון.

ת .      אני הלכתי ובאמת השקעתי זמן ולקחתי את המכשירים האלה, לקחתי כמה מכשירים, לקחתי כמה … ארגנתי והזרקתי לו שיעשה בדיקות, יעשה בדיקות .

עו"ד שניאור : אני חייב לומר משהו בעניין, מר כתר סליחה. מר כתר אנחנו מסכימים איתך שאתה יודע לעשות מניפולציות על המכשיר.

ת        אני לא עשיתי מניפולציות, אני סך הכל הכנסתי,

עו"ד שניאור : רגע, רגע, אתה יודע לגרום למכשיר להראות אלכוהול בפה, אתה יודע לגרום לו להראות המתן עשר דקות, מסכימים איתך שאתה יודע לעשות את כל הדברים האלה.

עו"ד סמו : זה בדיקות שנעשו לאור הערת בית משפט. לא רוצים, לא צריך.

ת .      יש לכם הכל, הכל יש לכם. הנה עשיתי.

עו"ד סמו : כתר כמה פעמים אמרתי לך שאתה מבזבז את הזמן? אמרתי לו את זה.

ת .      הנה, תבדוק אם זה פלוס-מינוס, תאמינו לי אני לקחתי, תשמעו זה זמן, תראו,

כבוד השופט טננבוים : אני פשוט רואה את הכאב שלך, רק תבין כמה שהמשטרה הזאת אני לא יכול להסביר את זה. אחרי פסק הדין של חן ולמרות שזה 2003 במקום לעשות משהו מסודר,

עו"ד שניאור : חיכו שעו"ד קולקר יבוא.

כבוד השופט טננבוים : תראה כמה שעות אנחנו מבזבזים, ימים מבזבזים ואני רואה כמה העניין חשוב לך, אבל כל זה למה אצלנו? אני לא יודע.

ת .      כי שאלתם אותי.

כבוד השופט טננבוים : אז שאלנו אבל זה לא עכשיו.

עו"ד קולקר : הגשנו חוות דעת של מר לפק,

כבוד השופט טננבוים : אני לא יכול, אי אפשר להכשיר עכשיו שיתחילו לשאול אותך,

          (כולם מדברים יחד, לא ניתן לפענח)

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : התיק צריך להסתיים ויש עוד ישיבה אחת . לא ייתכן, למרות,

עו"ד קולקר : סליחה אתם לא רוצים לעשות סדר בדברים? אז בבקשה.

כבוד השופט טננבוים : רק השופט ריבלין מדבר עכשיו.

עו"ד קולקר : אני רוצה לדעת, אני מבקש למחוק מחוות הדעת חצי שורה בסעיף 7.6.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : ממילא אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת היום, אז תכין את זה.

עו"ד קולקר : לא, אני נותן לכם.

 כבוד השופט ריבלין – אב"ד : חוות הדעת המתוקנת היא תוגש בישיבה הבאה.

          אני אומר עוד פעם, תתקיים  ישיבה אחת . אותנו לא מעניין יותר.

עו"ד קולקר : למה אדוני אומר לי את זה? משהו לא בסדר איתי? היה יותר חשוב לשמוע את כתר מאשר לשמוע את העדים שלי?

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אתה חקרת אותו. נתנו לך את כל הבמה.

עו"ד קולקר : הוא העיד בחקירה ראשית, שהיא לא חקירת הזמה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : כמה עדים יש לכם?

עו"ד שניאור : אנחנו גם נגיד פחות או יותר את הצפי שעו"ד קולקר ישב וטרח לראות כמה כל אחד יעיד כדי שנצליח לדחוס אותם.

          יש לנו את התייחסות של ד"ר איליה לחוות הדעת

עו"ד סמו : אנחנו מתנגדים להגשה חד משמעית .

עו"ד שניאור : על ד"ר גופר על פי החלטת בית משפט. פרופ' לפק שנמצא כאן

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : ד"ר או פרופסור?

עו"ד שניאור : דוקטור, סליחה. יש לנו חוות דעת שהגשנו לתביעה בעניין חוות דעת סטטיסטית מאלפת ודנה גם בעניין מאוד חשוב שזה עניין הלחות ועוד שעה של משה אביחי וכמה דקות של סנ"צ …

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז אני אומר עוד פעם, אתם אנשים מבוגרים ואתם מבינים.

כבוד השופט טננבוים : יש לכם משעה חמש וחצי עד שעה עשר, תשאלו כמה שאתם רוצים, תביאו כמה עדים שאתם רוצים.

עו"ד סמו : אדוני אנחנו מתנגדים. איך יכולים להביא היום את ד"ר איליה פוליצ'וק שהעיד כבר פעמיים במהלך המשפטים האלה, ארבע חוות דעת, היום הוא בא ורוצה להתנגח,

עו"ד שניאור : אבל גם מר כתר העיד פעמיים.

עו"ד סמו : לא, הוא לא העיד פעמיים, מעבר לזה איך אפשר להביא את משה אביחי? זה לא מקצה שיפורים כל פעם אנחנו, הם יבואו, אנחנו נבוא והם יבואו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : על מה רוצה להעיד פוליצ'וק?

עו"ד שניאור : ההתייחסות לניו ג'רסי. באה לפה טענה ואמרה, אנחנו נגיש את פסק דין ניו ג'רסי.

עו"ד סמו : נגמר.

עו"ד קולקר : פוליצ'וק הביא את כל ניו ג'רסי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז למה אני צריך אותו?

עו"ד קולקר : סליחה, את כל התעודות האמריקאיות, איך עושים באמריקה, מה עושים באמריקה ואם הם רוצים ניו ג'רסי לפי זה ולהביא את המכשיר,

כבוד השופט טננבוים : רק שנייה, כולם ישבו, אני לא יכול, אני כואב לי הראש כשאני רואה אנשים עומדים. תשב עוד שתי דקות .

עו"ד קולקר : אני לא רוצה לנמק שום עד שלי למה הוא בא. אני חושב שיש לי זכות להביא איזה עד שאני רוצה.

כבוד השופט טננבוים : בבקשה, אתה יכול.

עו"ד קולקר : אני אומר את זה לפרוטוקול, אני מנהל הגנה אני מביא עדים, לבית משפט אין זכות בכלל לשאול אותי מה יגידו העדים שלי, ולמה, אם הם יגיעו הנה והשאלות שלהם יהיו לא רלוונטיות,

כבוד השופט טננבוים : יש לנו זכות לשאול כמה זמן?

עו"ד קולקר :לפי מה שאני מבין, אני יש לי זכות להביא עדים רלוונטיים וכל זמן שהם ידברו לעניין בית המשפט צריך לשמוע אותם.

עו"ד סמו : אין שום פרוצדורה כזאת, אין פרוצדורה שלפיה יעיד מר פוליצ'וק, אין שום פרוצדורה ואם יש עדים שהם לא רלוונטיים בית משפט יכול להחליט שהם לא רלוונטיים. בית המשפט יכול לקצוב את הזמן שלהם, אז אל תיכנס עכשיו לכללי פרוצדורה.

עו"ד קולקר : אי אפשר להביא עדים אחרי מה שכתר העיד פה?

כבוד השופט טננבוים : לא.

עו"ד קולקר : למה? העדות שלו הייתה עדות הזמה?

כבוד השופט טננבוים : כן.

עו"ד סמו : כן.

עו"ד קולקר : כן?

כבוד השופט טננבוים : כן.

עו"ד קולקר : בסדר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני אומר ככה, חבל על כל העניין, למרות שיש ממש במה שאומר ב"כ המאשימה אותנו לא מעניין, כל העדים כן רלוונטיים, לא רלוונטיים, אתה יכול להביא עדים על מזג האוויר, כיוון שאתה איבדת לפי דעתי כל פרופורציה בכמות החומר והאינפורמציה שאפשר להביא לבית משפט. כל מי שאתה רוצה, מאה עדים, מחמש וחצי עד עשר, כולל חקירה ראשית, חקירה נגדית, חקירה חוזרת . בעשר נגמר המשפט, סיכומים בכתב. אותנו לא מעניין יותר התיק הזה מעבר לשעה עשר בישיבה הבאה.

          אם הכל ברור, הכל ברור. התביעה התנגדה ובזה גומרים.

כבוד השופט טננבוים : אני קראתי בינתיים שתי חוות דעת מאלפות של ד"ר לפק ושל הסטטיסטיקאי השני,

עו"ד קולקר : הם יבואו.

כבוד השופט טננבוים : אני לא חושב שתהיה חקירה נגדית מרובה על הדברים הסטטיסטיים שם,

עו"ד קולקר : אני חושב שלפי מה שאמר השופט ריבלין, אני עברתי את כל הדברים האלה.

כבוד השופט טננבוים : העדים שלך יבואו, יוגשו חוות הדעת, לא תהיה חקירה ראשית מעבר להגשת המומחה, יתחילו ישר בחקירה נגדית .

עו"ד קולקר : רבותי אתם לא מבינים, אתם לא נותנים לי, תקשיבו לרגע, אני גם רוצה לגמור את המשפט הזה, מה אתם חושבים שאני נהנה לבוא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? תקשיבו בבקשה, אתם דיברתם על ד"ר לפק. ד"ר לפק לא הייתה לי חקירה ראשית אליו. היום בבוקר הוא צלצל אלי בשמונה בבוקר ואמר תשמע, חשבתי, אני רוצה להגיד עוד משהו ועכשיו כרגע הוא אמר לי שהוא רוצה להגיד עוד משהו אחד, אתם רוצים את החקירה הראשית הזאת, תשמעו אותה עכשיו. זה החקירה הראשית שלו, נשמע אותה רבע שעה ונלך הביתה.

כבוד השופט טננבוים : רבע שעה לא נגמור איתו. אם יש לו עוד עמוד, שיוסיף עוד עמוד לחוות הדעת .

עו"ד קולקר : חבל, חבל, אתם תגידו,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אי אפשר כלפי התביעה שהוא יבוא,

עו"ד קולקר : אז הם ישמעו אותו עכשיו מה שהוא רוצה להגיד.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא.

עו"ד קולקר : התביעה תשמע אותו עכשיו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אבל התביעה רוצה לדעת מראש על מה הוא הולך להעיד.

עו"ד קולקר : היא תשמע עכשיו.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : לא.

          כמה עדים יש לכם לפעם הבאה?

עו"ד קולקר : מר לפק, מבחינתי החקירה הראשית היא שלוש דקות . אורן בר אילן, אין חקירה ראשית . ד"ר גופר להערכתי חצי שעה חקירה שלי. מה שהוא יעשה בחקירה הזאת, אתם רוצים לדעת באמת, אני אראה לכם מה הוא יעשה.

          בחקירה הזאת אני חקרתי אותו בשבוע שעבר או השבוע בתיק של … והוא בתיק הזה נתן הסברים ומסמכים. מבחינתי אפשר אפילו להגיש את הפרוטוקול של התיק ההוא עם המוצגים ותיכף אני אסביר לכם על מה הוא מדבר.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אז תשאל את התביעה.

עו"ד קולקר : אני לא רוצה לשאול את התביעה. אני לא חייב לאף אחד שום דבר.

          אני רוצה להראות לכם ככה, שבתיק של דן שבו הוא נותן חוות דעת כרגיל, והוא כותב שהנתונים של הבדיקה בגופו של הנבדק היו,

כבוד השופט טננבוים : מה אתה נכנס עכשיו לגוף חוות הדעת? שאלתי מה מספר העדים שלכם?

עו"ד קולקר : תנו לי רגע, אתם תלמדו, לא תצטערו. בחוות הדעת שלו יש שורה אחת שאומרת שבגוף של האיש יש  97 מיליליטר, בחקירה שלו הסתבר שה-97 האלה זה 92 בבדיקה אחת, 102 ומשהו בבדיקה שנייה ו-107 ומשהו בבדיקה,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : עשר ורבע בלילה, עזוב את זה עכשיו.

עו"ד קולקר : חוות הדעת שקיבלתם פה מאדון לפק נאמר שגם בבדיקות דם יש ערכים של אי וודאות ושבדיקת דם זה לא ערך … ויש לכם דוגמא של ערכי אי וודאות בבדיקה.

          דבר נוסף, ד"ר בר אילן אומר שלא יכול להיות שכל התוצאות בבלנק היו אפס, ובתיק הזה אדון … בעצמו יש לו, יש פה דברים על שיטת מדידה.

כבוד השופט טננבוים : הלאה, זה שני עדים.

עו"ד שניאור : משה אביחי שעה, מוותרים על משה אביחי.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : ופוליצ'וק מה איתו?

עו"ד קולקר : פוליצו'ק הגיש פה חוות דעת, בחוות הדעת הזאת הוא בסך הכל אמר, מספר שהוא ביקש את החומר וקיבל את החומר מעמיתיו בארצות הברית ומסביר את המסמכים מהמקור על תוכם וקרביהם ומסביר אותם. הנה חוות הדעת, שהוא מתייחס,

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אנחנו ניתן החלטה בימים הקרובים, אנחנו ניתן החלטה מחר בקשר לאפשרות להעיד את מר פוליצ'וק. בתחילת הישיבה הבאה אנחנו נחלק את הישיבה לפי אורכים של חקירה על מנת שנוכל לסיים. אנחנו נקצה את זמן החקירה על מנת שנסיים בעשר או קצת אחרי זה בלילה ובזה יסתיים העניין.

עו"ד קולקר : אני ביקשתי להזמין גם את מר דן שני.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : אני רוצה להגיד לך שאם אתה לא תצליח לשכנע אותנו במה החקירה שלו רלוונטית, אז הנטייה שלנו היא לא לאשר.

עו"ד שניאור : אני הייתי מציע לבטל את הדיון ב-12 לחודש ולקבוע יום אחד בפגרה משמונה וחצי בבוקר עד הסוף כולל סיכומים וכולל הכל ואז סיימנו הכל.

          זה לא רעיון טוב, סליחה.

כבוד השופט ריבלין – אב"ד : תשכנע אותנו בישיבה הבאה.

עו"ד קולקר : אז מה שאדוני אומר שאני אשכנע אתכם אחרי? אני רוצה לשכנע עכשיו.

          כשאני שאלתי את מר כתר שאלות לגבי למה לא עשו ככה ולמה לא עשו אחרת, אמרתם מה אתה שואל אותו? למה אתה שואל אותו? תשאל את מי שצריך לשאול מה הם עשו.

 

סוף דיון.