העד משה אביחי – חלק שלישי
עדותו של המהנדס מר משה אביחי – חלק שלישי
המשך חקירה נגדית לעד משה אביחי ע"י עו"ד סמו:
ש . אז אני רוצה פשוט להמשיך מהנקודה שבה סיימנו עם העד מר שפר,
ת . לא, אנחנו הפסקנו בנקודה, עו"ד סמו, שבה דיברנו על 17025 בפעם הקודמת.
כ.ה. ריבלין : הוא מנהל את החקירה לא אתה.
ת . אבל הוא קטע אותי רק, אז אם יורשה לי להשלים את ..
כ.ה. ריבלין : הוא ישאל אותך שאלות ואח"כ תוכל להשלים מה שאתה רוצה.
כ.ה. חן : תחזור על השאלה כי מאז הפעם שעברה עד היום, ..
ש . אני פשוט רוצה לקצר תהליכים שיכול להיות שיובילו לחקירה הרבה יותר קצרה ממה שאני מתכנן. שני דברים פשוט בשביל לקצר. לאור עדותו ששמעת וישבת באולם, ושמעת את עדותו של מר נדב שפר, ראש מחלקת אמ"ר במשרד הבריאות, האם הסעיפים הראשונים לחוו"ד 1 ו-2, אתה בעצם מסכים שזה לא מכשיר רפואי?
ת . אני אקדים ואומר את הדברים הבאים. אחד, יש לי הערכה מאוד גבוהה לנדב שפר, אני מכיר אותו מעיסוקיי הקודמים. אני חושב שהוא איש מקצוע ומבצע את עבודתו בשירות הציבורי נאמן. יחד עם זאת אני חלוק ואני אסביר לעו"ד סמו ואני אסביר לביהמ"ש את עמדתי. אני חלוק על נדב שפר בנקודה הזאת. להערכתי המכשיר הוא נדרש להיות מוגדר כאביזר רפואי. הוא הזכיר, נדב שפר…
כ.ה. ריבלין : לא, אבל זו שאלה משפטית.
ת . סליחה?
כ.ה. ריבלין : זאת שאלה משפטית, זה לא שאלה…
ת . לא, אדוני, זאת בדיוק הנקודה, אדוני, זו אינה שאלה משפטית, זו שאלה ממש טכנית האם האביזרים מהסוג הזה מבחינת התקינה הבינ"ל המקובלת במדיקל דיוויס, אין מדיקל דיוויס.
כ.ה. ריבלין : יש מדינה בעולם שזה נחשב למכשור רפואי כי הרגע שמענו שבשום מדינה זה לא נרשם כמכשור רפואי. אז אם זאת חוו"ד, אז כל הכבוד, אבל מי אנחנו שאם בארה"ב אמרו שזה לא מכשור רפואי, באירופה אמרו שזה לא מכשור רפואי, ואתה אומר שזה כן מכשור רפואי.
ת . ביהמ"ש אינו קם בבוקר ואומר זה מכשיר רפואי, היצרן הוא זה שמסווג את המכשיר.
כ.ה. ריבלין : אבל היצרן הזה סיווג את המכשיר כרפואי?
ת . היצרן הזה מטעמיו שלו לא סיווג את זה כזה.
כ.ה. ריבלין : יש איזה מכשיר לבדיקת אלכוהול באוויר נשוף שהוא נחשב למכשיר רפואי?
ת . אני לא יודע. אני רק רציתי עוד משפט אחד. אני אומר ומבחינה טכנית וזו הנקודה אולי המרכזית, בן, תבחר המדינה איזה נתיב שהיא רוצה, תאשר את המכשיר לפי ה-OMIL, תאשר אותו כמדיקל דיוויס, תאשר אותו דרך מכון התקנים כאיזשהו פרוטו… שתבחר איזה …. של תקינה שהיא רוצה, אבל שתאשר אותו באוו… הזה.
ש . בסדר, את זה הבנו שאתה ממליץ שיהיה איזשהו מסלול קליטה לתקינה תקינה במדינה?
ת . יאומץ.
ש . אבל אתה מסכים אתי גם שה-OMIL שאתה מזכיר אותו בחוות-דעתך, אם אני לא טועה נכון, אתה מזכיר אותו בחוות-דעתך, אותו ארגון OMIL
ת . אנחנו מדברים על OMIL 126?
ש . כן. אותו ארגון בא ואומר עפ"י, דרך אגב, פנית אי פעם לגוף הזה OMIL והיית אתו בקשר?
ת . לא.
ש . לא. אז זאת אומרת מה שאתה מסתמך עליו זה על מה שיש את המידע באינטרנט של האתר שלו?
ת . לא, לא, אני מסתמך על המידע וכתבתי את זה גם על המידע שהציג בפני עו"ד קולקר.
ש . עו"ד קולקר. תראה, זה נלקח מאתר האינטרנט, זה ת/107, פה מסווגים כל מיני סוגים של מכשירים, אם אני יכול, יש לך מדיקל אינסטיוון, ואם אתה הופך דף פתאום אנחנו רואים את R126,
ת . פיזיו כימיקל מג'מנט…
ש . הוא לא מדיקל גם לפי ה- OMIL.
עו"ד קולקר : החומר הזה מוצג בתיק ביהמ"ש?
ש . בטח ת/107.
ת . ה- OMIL…
ש . קבע שלא.
ת . רגע, זה לא תפקידו לקבוע אם זה מדיקל דיוויס או לא, הוא ארגון בינ"ל שהמדינה חתומה על … שלו למדידות, אורגניז… אינטרנשיונל מטרו-לוג'י, הארגון הבינ"ל לתורת המדידה, הוא לא עוסק במדיקל דיוויס, הוא לא עוסק בשום דבר, אבל אני אומר יתירה מזו, היתה באה המדינה ואומרת לא הולך לנו מדיקל דיוויס כי אנחנו לא מצליחים כי היצרן לא מאשר כי ממאה ואחת סיבות. העברנו אותו דרך ה- OMIL עשינו את מה שכותב ה- OMIL126, לא הייתי אומר מילה, אבל לא זה ולא זה ולא פרוטוטייים ולא כלום, עכשיו רגע, בני, כי זה מרגיז, תראה, אתה…
ש . רגע, אני…
ת . אתה, לא, תקשיב…
כ.ה. חן : רק שניה, תענה לו על השאלות שלו קצר ואחרי זה ניתן..
ת . או-קיי, אז אני עונה לשאלה.
כ.ה. חן : בילית פה שתי ישיבות מההתחלה ועד הסוף, אנחנו מבטיחים לך שבסוף דבריך ניתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.
ת . או-קיי. אז ה- OMIL לא ייעודו לאשר בתשובה לשאלתך, בני, ה- OMIL תפקידו לא לאשר מדיקל דיוויס, בשביל זה יש איזו.
כ.ה. ריבלין : בסדר.
ת . או-קיי.
ש . בסדר, גם שם הוא לא מופיע ככזה ואתה לא יכול להראות לי איזושהי מדינה, איזשהו ארגון.
כ.ה. ריבלין : מה זה "גם שם"?
ש . גם ב- OMIL וגם במדינות אחרות בעולם אני מבין שאין לך להראות שהמכשיר הזה אלקוטס הינשוף מכונה "ינשוף" הוא מדיקל דיוויס?
ת . כן, ואני חושב שהסיבה לכך היא פשוט שהיצרן לא רוצה לרשום אותו ככזה.
ש . יש לך דוגמאות על מכשירים דומים שהוכרזו בעולם על-ידי גוף או מדינה , מכשירים דומים לינשוף שהוכרזו כמדיקל דיוויס?
ת . …
ש . אמרת זה מקודם לא אבל בוא נתקדם.
ת . לא, למידע ידיעתי.
ש . אמרת לא מקודם.
כ.ה. חן : הוא אמר שהוא לא יודע.
ת . לא למיטב ידיעתי.
ש . או-קיי. תראה, אני רוצה באמת לעשות איזושהי הפסקה בעניין של השאלות, אני הבנתי, אתה את המכשיר לא מכיר, נכון?
ת . לא, לא אמרתי שאני לא מכיר, אני קראתי את החומר הטכני שלו.
ש . את המכשיר עצמו ראית אי פעם?
ת . ראיתי תמונות שלו.
ש . ראית תמונות. במעבדה של משטרת ישראל לא היית ולא ביקרת?
ת . לא.
ש . הכל על סמך קריאה של חומרים שהועברו אליך על-ידי עו"ד קולקר ושאתה אספת אותם?
ת . לא, שהועברו אלי על-ידי עו"ד קולקר.
ש . על-ידי עו"ד קולקר.
ת . וחוות-הדעת של מר קולקר.
ש . תראה, יש לי מכשיר, הנה הוא.
ת . כן?
ש . יש בקבוק, מיכל,
ת . גליל.
ש . גליל.
ת . בוא נדייק במונחים.
ש . גליל, גליל, אני אשמח ללמוד, הנה הגליל.
ת . גליל לא מחזיקים ככה אבל מילא, נו?
ש . יש לי פה מפעיל, רב מפעיל. לא משנה, זה המונח הטכני של גליל.
ת . המונח הטכני גליל גם.
ש . המונח גליל זה …דרך אגב, זה בגלל שזה צינור ורק אחרי זה סוגרים…
ת . לא, לא יכול… כל-כך מהר אם יתחזקו את זה כמו שצריך.
ש . אה, אוק-יי, לא, בפעם הקודמת כמעט …
ת . בהתאם לתקינה המקובלת.
ש . כן, כמעט קרס הבנין אבל לא משנה. תראה, עכשיו ברצינות, בוא נתקדם. תראה, יש לנו את המכשיר, יש לנו את הגליל ויש לנו את הרב-מפעיל.
ת . רב-מפעיל, כן.
ש . אתה טוען שיכול להיות תקלות ויכול להיות בלגן, יש לנו בלון שהוא לא מאושר ובלון כזה והווסתים. הנה מפעיל, תן לו הדרכה, תגיד לו מה לעשות בשביל שזה לא ייצא טוב.
ת . רגע, רגע, אני לא בשיעור של טרנינג כרגע, אבל בוא, אתה זורק ככה לפרוטוקול טור אינסופי של אמירות לגביי שמנוגדות… אני לא טוען את מה שאתה טוען.
ש . או-קיי.
ת . אני טוען שככל אביזר או מכשיר שמודד איזשהו פרמטר פיזיקלי, חייבת להתקיים שיטה מתודה ונוהל מוסדר על מנת שהתוצאה המתקבלת במדידה תהיה אמינה. זאת הטענה. אם מפרקים את התהליך שאותו מבצעת המשטרה לקומפיממנטו ובודקים כל קוממפנטה בפני עצמה, רואים שהם אינם משתוות יחדיו והתוצאה היא שלא מתקיים תהליך. אצלנו בהנדסה כשאין תהליך ואין שיטה מוסדרת, המדידה שווה את הנייר הזה עם הפרסומת ששם קולקר על השתלמות. זאת טענתי.
ש . יופי. הבהרת את הטענה.
כ.ה. חן : יש לי שאלה אליך, בסדר, תעזור לנו. אתן לך דוגמה, אצלנו בבית היה איזה משקל, משקל כזה ישן עם המשקלים שאתה קונה… כי מישהו החליט לקנות משקל חדש כזה חשמלי עם כל מיני פטנטים שאני לא מבין מה אומר, ואוי לצרה המשקל החדש מראה 4 ק"ג יותר, עכשיו מכיוון שהמשקל חדש לא לינארי אז הילד ששוקל 25 זה אומר לו 26 ק"ג אחד, לאלה ששוקלים יותר לקראת 60, 70, פתאום זה עולה ב-4 ק"ג, בסדר, כיוון שאנחנו … כיוון שמישהו שלא מצא חן בעיניו, אז הוא הלך להישקל אצל אימא שלו והוא ראה שהמשקל שם הוא 2 ק"ג יותר, כעת יש לך שלושה משקלים, דוגמה מכשיר, לא .. לינארי. עכשיו אנחנו אומרים אם אנחנו מורידים 7 ק"ג לכולם או 10 ק"ג, אז בסופו של דבר לא תהיה יותר עם המכשיר. למה אני אומר לך את זה…בסופו של דבר שהתוצאה שתקבל בכל אחד מהמשקלים לא תהיה יותר מהמשקל האמיתי. למה אני אומר לך את זה, כי מי שהביא אותך עו"ד קולקר, עשה נספח לחווה"ד שמופיע פה בעמוד … הודעה על צירוף להשלמה לחווה"ד. מה שהוא מנסה להוכיח שיכולה להיות עיוות דין מוחלט. עכשיו אני מסכים אתך בכל מה שאמרת וגם התובע מסכים אתך שצריך שיטה, שצריך מתודה, שכל דבר כיול צריך כיול, אבל אני שואל אותך, במקרה שלפנינו, הגז הזה לא מדויק, בסדר? למה בסופו של דבר הטעות יכולה להיות קטסטרופה.
ת . או-קיי. אני אחזור לדוגמת המשקל כי היא דוגמה מצוינת כי היא באה גם מחדר הכושר של אחת מהרשתות הידועות בישראל. על-מנת שהמשקל שמוצג ישקף את המשקל האמיתי שלך ולא יתחיל ויכוח, את זה יש לכייל ואת זה יש לכייל. ואני בכדי לוודא שהמשקל בחדר הכושר הקודם שלי לא הנוכחי, מכויל נכון, באתי עם טור של משקולות שעברו כיול במעבדה מוסכמת, מעבדת כיול מאושרת וכיילנו את המשקל. ולכן כל מכשיר צריך לכויל. עכשיו אם הוא מכויל, כל מכשיר מדידה חייב כיול. אם הוא מכויל כנדרש אזי אפשר להתייחס לטעות המדידה שאותה מציין היצרן. לדוגמה במשקל שלך, אני אומר לך זה 400 גרם בדרך-כלל בסטנדרט. כלומר, אם המשקל כויל כנדרש והיצרן … בגלל המטמרים ובגלל שיטת העבודה של המשקל שיש שם טעות שלדוגמה חצי ק"ג לשם הדוגמה, ואתה עכשיו שוקל 75 ק"ג, משקלך נע בין 74.5 לבין 75.5 ואתה לא יודע איפה שם אתה נופל. אבל זה התקיימה שיטה. כיילת את המשקל והטעות של המדידה כתוצאה מהמכשיר הספציפי הזה, ידועה והוצגה למשתמש. עכשיו אם המשקל הזה יוצר בסין תראה מה אנחנו יכולים לקבל פה, והטעות היא 2 ק"ג, אז אתה עכשיו יכול להיכנס לטור של פעילויות אירוביות, לבדוק 2 ק"ג, ואין בזה צורך.
כ.ה. חן : כי אתה כבר 2 ק"ג פחות…
ת . כי אתה 2 ק"ג פחות או 2 ק"ג יותר ואולי מבחינה רפואית לא דרוש לך. זה קטסטרופה או לא? זה קטסטרופה לדעתי, כי תעשה חצי שעה אירובי אתה תצא כולך..
כ.ה. חן : בוא בהנחה התיאורטית שאני משלם לפי המשקל שלך, בסדר, ככל שאתה שוקל יותר אתה מקבל יותר, אז בוא נאמר שאני יודע שהסטיה היא בין 73 לבין 77, ואני אומר לך אתה 77, וגמרנו, אני מוסיף לך תמיד 4 ק"ג.
ת . כן, אבל בתמורה לזה עכשיו אתה מכניס אותי ל-4 תוספת, לדיאטה שאין לזה צורך כי זה לא המשקל האמיתי שלך. אז באנלוגיה למה שקורה פה אתה מגדיר. עכשיו שם תגיד לי נו מילא מר אביחי, אני שם אותך על פעילות אירובית ואומר לך לרוץ, שם אותך …
כ.ה. חן : זה בריא.
ת . זה בריא בדיוק, פה אתה לוקח לבן-אדם את הרישיון ואתה אומר לו אל תנהג.
כ.ה. חן : אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה פה זה 240, נכון?
ת . כן.
כ.ה. חן : מה שהשאלה היתה בסדר, אז 240 לא מדויק?
ת . כן, אני בשביל הוספתי..
כ.ה. חן : רק שניה, 255 לא מדויק.
ת . נכון.
כ.ה. חן : בוא נאמר בשביל זה יוסיפו 300, לא משנה, ואם עכשיו מ-500, לא חשוב כמות, או מ-300, עכשיו תראה לי איפה יכולה להיות טעות.
ת . אז אני אומר שוב,
כ.ה. חן : תן לי דוגמה…
ת . בשביל זה כתבתי את ה-.
כ.ה. חן : נכון ולא הבנתי.
ת . אם לא הבנת אז אני צריך להסביר יותר טוב. אני אומר כאשר יש לנו מערך או שיטה שהיא מורכבת מסדרה של…
כ.ה. חן : ואני אתן לך דוגמה, המכשיר הזה נאמר … 240 בסדר, הוקלט למכשיר 350, בוא נקרא,
עו"ד קולקר : כל יום נותנים לו 300.
כ.ה. חן : אז ביום ראשון הוא יגיד שיש שניה.
עו"ד קולקר : הנה הוא יסביר.
ש . אפשר להדגים.
עו"ד קולקר : הוא יסביר.
ש . המכשיר…
עו"ד קולקר : …
ש . רגע, אתה מבקש בחקירה נגדית ועוד כותבים כאלה דברים?
כ.ה. חן : שניה, תעזוב, אני אסביר לך, מה שאני יודע, אני מוכן ששניכם תפריעו לי אם אני לא צודק.
עו"ד קולקר : אני מדבר … של כיול.
כ.ה. חן : לא, לא, אני לא מדבר על כיול.
עו"ד קולקר : אני מדבר רק על כיול.
כ.ה. חן : אז תשב בבקשה.
עו"ד קולקר : … של כיול. \
כ.ה. ריבלין : עו"ד קולקר, הם באמצע חקירה נגדית, לנו מותר, לך אסור אתה יודע.
עו"ד קולקר : אני חושב שאצל אדוני פה ה-…
כ.ה. חן : בסדר, רק שניה אחת. בהנחה, אני אומר בהנחה, שהמכשיר…
כ.ה. ריבלין : אני לא מבין למה הוא בא לירושלים, הוא בכלל לא צריך אותנו פה, הוא ממשיך מדבר ועושה…
כ.ה. חן : המהנדס אביחי, היה מכויל כיום, לא נכנס עכשיו לשאלה, יש להבדיל בין הכיול החצי שנתי ובין העימות היומי.
ת . נכון.
כ.ה. חן : וכדי לא לגרום להם מבוכות אנחנו קוראים לו עימות ולא כיול יומי.
ת . נכון.
כ.ה. חן : אז בעימות היומי הכניסו בהתחלה מספר כלשהו של הבלון, בסדר, חשבו שזה המספר, עכשיו הכניסו למכשיר את המספר, אם הבלון באיזשהו שלב מאבד את זה, אז המכשיר ימצא את הטעות.
ת . ממש לא.
כ.ה. חן : למה?
עו"ד קולקר : תודה רבה.
ת . ממש לא.
כ.ה. חן : תסביר לי למה לא.
ת . כי בדרך ההפעלה אתה מזין למכשיר, אתה אומר לו תשמע, נתון לפניך גליל עם ערך 300,
כ.ה. חן : תמדוד אם זה 300.
ת . לא, אתה …
כ.ה. חן : 350.
ת . לא משנה כרגע, סתם אני אומר נניח שנתון 300, אני רגע חוזר אתך בכדי להבין לשלב הכיול החצי שנתי, לשלב הכיול. בשלב הכיול החצי שנתי…
כ.ה. חן : 350 כי זה המספר.
ת . כי זה המספר אתה הכנסת לו ואתה אומר שים לב, הדוגמה הזאת היא 350, עכשיו בסיום העסק הזה אתה אומר לו, תשמע, ביחידה נמצא גליל אחר עם 349 כשאתה מגיע לשם תבדוק את זה. נניח לרגע וקרה המקרה הבא, איכשהו היצרן טעה ואין 350, יש 200.
כ.ה. חן : איפה.
ת . בגליל.
כ.ה. חן : בזמן הכיול?
ת . בזמן הכיול.
כ.ה. חן : במטה הארצי?
ת . במטה הארצי יש 200 כי היצרן טעה, על התעודה רשום 350, ובשביל זה טענתי אז אם היצרן בלי 17025 אין משמעות לנייר הזה. אתה עכשיו אמרת לו שים לב הדוגמה שאתה קורא היא 350 אבל באמת היא רק 200, או-קיי, אז הוא עכשיו זיהה את זה כ-200.
כ.ה. חן : מי זה "הוא"?
ת . המכשיר.
כ.ה. חן : זיהה 200.
ת . זיהה 200 אבל הוא מציג 350.
כ.ה. חן : נכון, כי הוא חושב שה-200 זה 350.
ת . כי הוא ושב שה-200 זה 350.
כ.ה. חן : למיטב ידעתי אם יש כזה הפרש כבר בבדיקת הכיול זה יכריז על שגיאה.
ת . לא, לא, על זה הויכוח. אם אתה ואני מוחק רגע את הזה, אם אתה תבצע כיול כמו שנדרש בסדרה של נקודות,
כ.ה. חן : היום עשית נקודה, אני רוצה לראות שגיאה.
ת . אם עשית נקודה, ביהמ"ש, זה לא טוב, אם תבצע סדרה של נקודות, אז מה שייצא ונניח ששגית באחת, היא תברח לך, אתה תראה שהיא בורחת.
כ.ה. חן : מסכים אתך, תמחק …
ת . היום, היום…
כ.ה. חן : עשית נקודה אחת כמו שעושים אצלם…
ת . אם היום עשית נקודה אחת והיא פה… אז כל הקו מוטה.
כ.ה. חן : מה שלא הבנתי הוא, אבל כשאתה תגיע לשטח ותבדוק את הבלון שיש 349 אז הוא מיד יכריז לך שגיאה כי אצלו בגלל שהקו מוטה.
ת . נכון.
כ.ה. חן : אלא אם כן גם בשטח היא בדיוק …
ת . אווו, וזו בדיוק הנקודה שאתה נוגע ה, נכון, אתה צודק, הוא יכריז על שגיאה אם שם הוא 349 ואתה יודע בוודאות שהם 349. מה, כפי שהחבר'ה אומרים, מה הבעיה שלנו, אין לנו שום דרך להוכיח שהגליל הזה שאנחנו …
כ.ה. חן : זאת אומרת אם הבנתי נכון את מה שאתה אומר הוא, אם יהיו לי או תהיה לי את אותה שגיאה במטה הארצי ואת אותה שגיאה שייקח בבלון, ובשני המקומות השגיאה תהיה אותה שגיאה בגובה, אז יהיה לי מכשיר מוטה מההתחלה ועד הסוף.
ת . יפה מאוד ואני טוען יתירה מזאת, שבשיטת העבודה שספטנק עובדת ועליה היא מצהירה הסיכוי שזה יקרה הוא רב כי הם מייצרים מאותה מנה, ולא כל גליל הוא מנה בפני עצמה. ולכן הדרך להצלבה בין הדברים האלה בשיטה שבה ספנטק עובדת היא בלתי ניתנת לזיהוי.
כ.ה. חן : עכשיו הבנתי מה הוא אומר, עכשיו תמשיך.
ש . היית בספטנק?
ת . לא, לא עבדתי עם ספנטק, אני קראתי מסמכים של ספנטק.
כ.ה. חן : עו"ד סמו, הוא הבהיר לי את השאלה, אתה יכול להמשיך.
ש . אני בטוח שעל כל שאלה יהיה הבהרה, זה בסדר, אני ברור לי. הרי ברור לי, זה נושא מאוד מעניין אדוני, אדם שלא, היית בספנטק?
ת . לא הייתי בספנטק.
ש . לא היית בספנטק. היית בביו.סי?
ת . ביחידת הגזים המיוחדים שלהם, לא.
ש . לא. זאת תעודה של ביו.סי.
עו"ד קולקר : סליחה, יש חומר חדש? אתה בחקירה נגדית, מה…סליחה, אנחנו משפט פלילי, אני לא צריך לדעת שיש לך חומר.
ש . מה זה…
עו"ד קולקר : רגע, לא, לא, לא, רגע סליחה, אני מתנגד להצגת מסמכים שלא גולו להגנה, אנחנו במשפט פלילי.
כ.ה. טננבוים : לאיזה סוג של מסמכים….
עו"ד קולקר : אני לא יודע.
כ.ה. טננבוים : אז תסתכל…
עו"ד קולקר : סליחה, אני לא יודע, סליחה רגע,
ש . באו והזכירו בפעם הקודמת ביו.סי. אנחנו נבדוק אם זה ביו.סי.
עו"ד קולקר : זה חומר…
ש . מה, גם אני לא ידעתי.
עו"ד קולקר : מקצועי, מדעי, אי אפשר להפתיע את ההגנה ולהגיד לי תסתכל, זה לא מכתב של מישהו, זה חומר עם נתונים, לא קיים הליך פלילי כזה.
כ.ה. ריבלין : טוב, אני מתיר את השאלה, תציג לו את התעודה. רק תסביר על מה מדובר.
ש . אני קודם כל שאלתי קודם כל אם הוא מכיר. בדיון הקודם הזכרת חברה בשם ביו.סי.
ת . הזכרתי סדרה של חברות, הזכרתי את אר-פרודדקט, ביו.סי לינדה ופרקס-אר, ואני …
ש . בין השאר הזכרת ביו.סי, בוא נקצר, נו, למה אנחנו, ביו-סי.
כ.ה. ריבלין : והתעודה שאדוני מחזיק…
ש . והתעודה שאני מציג לאור מה שהזכרת ביו-סי, היא לפי מה שאני רואה, חברת ביו-סי.
ת . נכון.
ש . בוא תגיד לי פה איזה שוני יש מהתעודה של ספנטק.
עו"ד קולקר : אני מתנגד אדוני, התביעה איננה רשאית להוציא ולהשתמש בחומר מדעי או בחומר אחר שלא גילתה להגנה לפני. יש דרכים לעשות זאת, אלה הם דרכים לא מקובלות ואסור לאשר את זה, אלא אם כן ביהמ"ש ממשיך בשיטת הסמוך אני אתן הכל, שזה לא שיטה מקובלת בחוק.
כ.ה. ריבלין : הבאת עד מקצועי ואתה לא סומך על התשובות שלו.
ש . אני פשוט מרגיש…
עו"ד קולקר : סליחה אדוני, מה שאדוני אומר לי זאת הקנטה שאני…
כ.ה. ריבלין : מכיוון שהעד שלך דיבר…
עו"ד קולקר : מתעלם ממנה משום שאני חושב שהיא בלתי ראויה, אני סומך על העד במאה אחוז, אני לא סומך על השיטה שביהמ"ש מכניס. ביהמ"ש…
כ.ה. ריבלין : בימ"ש לא מכניס שיטה.
עו"ד קולקר : ביהמ"ש אני התנגד, בימ"ש צריך להחליט.
כ.ה. ריבלין : טוב, אני החלטתי שאני מתיר את השאלה.
ת . אני מוכן לענות לביהמ"ש ולסמו.
כ.ה. ריבלין : אני מתיר את השאלה. אם אדוני טוען שזה לא התעודה…
עו"ד קולקר : לא, אני טוען שמדובר בחומר שלא גולה לי.
כ.ה. טננבוים : מר קולקר…
עו"ד קולקר : אני לא יודע מה זה.
כ.ה. ריבלין : אז תטען על זה.
עו"ד קולקר : כרגע טענתי.
כ.ה. טננבוים : מר קולקר, באמת, אני חייב לומר לך, מכל החיבה שאני רוכש לך ואני באמת מכבד את אדוני גם בשיחות מסדרון, אף פעם באמת אף פעם ב-12 השנים שאני שופט, לא זכיתי שעו"ד ידבר אלי כמו שאדוני מדבר אלי באולם. באמת, אנחנו לא קוראים לזה חוצפה ואנחנו לא קוראים לזה מעז פנים כלפי בימ"ש ואנחנו לא קוראים לזה שום דבר, אבל באמת ברמה של חוסר כבוד בתוך האולם, אני לא מדבר מה בשיחת מסדרון…
עו"ד קולקר : ממש לא אדוני, אני מלא כבוד לביהמ"ש.
כ.ה. טננבוים : לא, אנחנו סופגים פה.. ואנחנו לא מורגלים.
עו"ד קולקר : אני יודע. ולכן אני מלא כבוד.
כ.ה. טננבוים : לא זה, יכולים להיות ויכוחים לוהטים לגופו של עניין, אבל יש כאן אמירות מתחת ומעל השולחן שהן באמת פוגעניות ביחס להרכב.
עו"ד קולקר : אדוני, אני מאוד מצטער שאני צריך לומר את זה אבל אני מבקש בכל לבי מביהמ"ש שיקפיד על כללי חוק סדר הדין הפלילי. וביהמ"ש לא רואה בזה עניין כל-כך חשוב לצערי.
כ.ה. טננבוים : לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי במטריה, ותלוי ברמת הפגיעה שיכולה להיגרם לנאשם ורמת עיוות הדין …
עו"ד קולקר : מאיפה אדוני יודע, אדוני לא ראה את זה…
כ.ה. טננבוים : אני שומע, אני אומר עוד לא שמעתי מדוע אתה חושב מאיפה המסמך הזה הגיע, האם הוא נחלת הכלל, ידיעת הכלל, האם הוא דבר שניתן להשיג אותו.
עו"ד קולקר : "ולמה לא הראית אותו לקולקר".
כ.ה. טננבוים : תסביר.
ש . אני אסביר. הרי לא ייתכן שהתביעה תסורס בכל מקרה במהלך חקירה נגדית שלה. הרי עומד מומחה והתביעה צריכה להתמודד עם מה שהוא אומר וכותב בחווה"ד, ברור שיצטרכו לאמת אותו עם OMIL וצריך לאמת אותו עם תעודות כיול או תעודות אישור של בלונים מחברות שהוא מזכיר. אי אפשר, אני לא מבין, לי חווה"ד היתה עכשיו, אני למדתי מהדיון הקודם.
כ.ה. ריבלין : אבל חבל על הזמן, אני התרתי את השאלה, אתה דיברת על התעודות האלה, אדוני הזכיר אותן.
ת . מה שביהמ"ש יקבע. אם ביהמ"ש יבקש שאני…
כ.ה. ריבלין : התרתי את השאלה ואם יש לך תשובה אז תענה.
ת . אם ביהמ"ש יורה, יש לי תשובה טכנית, הויכוח ביניכם הוא משפטי, אני…
כ.ה. ריבלין : כן, בבקשה.
ת . אם ביהמ"ש משפטית דורש לענות אני אענה ויש לי תשובה לשאלה.
כ.ה. ריבלין : כן, בבקשה.
ת . מר סמו, בני, אני מסב את תשומת לבו של בני שהתעודה נחתמה ב-9.2004.
כ.ה. חן : תראה לנו את ההבדלים בשתי התעודות…
ש . לא, הוא מפנה שזה משנת 2004, אין מה לעשות, זה מה שיש, אין לי משהו אחר.
ת . אני כבר בשנת 2004 למיטב זיכרוני, עוד בהיותי במפעלי חמצן, הערתי לבי.או.סי.שהתעודות האלה הן תעודות שאינן תואמות את הפרקטיקה המקובלת. עכשיו אני אגיד את הדברים הבאים. התעודה שספנטק הוציאה עם הצהרה של …. הוא כותב שהיא of this …. to you Kay national standard גם אני יכול לרשום את זה.
ש . זה כתוב פה ב-…
ת . רגע, בני, תן לי לסיים פה, הדקויות חשובות, זה רגולציה והדקויות חשובות.
ש . כן, רגולציה זה אתה.
כ.ה. ריבלין : כן ו-?
ת . כמו שאני אכתוב את זה גם הם יכולים לכתוב. לפני שכתבתי את חווה"ד בדקתי באתר האינטרנט של בי.או.סי.והרשימה של החברות המצוינות פה, האם היום נכון ל-2009 המעבדות של היצרנים האלה מקיימות את 17025 כי לכתוב אפשר כל אחד יכול לכתוב.
כ.ה. ריבלין : ומה אמרו?
ת . ואכן כן, החברות שאני מציין פה בחוות-דעתי מקיימות מערכת כיול לגזי כיול שאנחנו קוראים פריימרי-סטנדרט, עפ"י 17025 והתעודה אפילו מצולמת וכתובה באתרי האינטרנט שלהם.
כ.ה. ריבלין : וזה כתוב על זה?
ת . זה לא כתוב על התעודה, זה כתוב באתר האינטרנט שלהם, להערכתי…
ש . בי.או.סי.יש להם?
ת . בי.או.סי.יש להם, כן.
ש . יש להם, 17025?
ת . 17025, כן, לחטיבת הגזים המיוחדים של בי.או.סי.יש…
ש . שיושבת ברמת חובב?
ת . לא, זה אנג'נט,
ש . אני שואל אותך ברחל בתך הקטנה עכשיו, האם יש לבי.או.סי בישראל יש תקן 17025?
ת . בי.או.סי בישראל אין חברה כזאת, יש לה יבואן בשם גז טכנולוגיות שיש לו אכן סניף ברמת-חובב. זה אחד. הוא יבואן. אני לא דיברתי בחווה"ד על פעילותם של היבואנים. מה שמעניין אותי זה לא היבואן, אותי מעניין היצרן. עכישו בי.סי.או מייצרת גזים לכיול בשני מקומות בעולם, אחד במריהיל בניו-ג'רסי והשני אם זיכרוני לא מטעה אותי, בבריטניה. במקומות האלה שבהם בי.או.סי או פרודקס ואח', מייצרים גזים מיוחדים, הייצור היום הוא לפי 17025.
ש . יש להראות לך את זה לבימ"ש.
ת . אני מפנה את ביהמ"ש ואני מוכן להביא את זה לפעם הבאה אם ירצו. אני מוכן להפנות אתכם לאתר האינטרנט…
ש . אתה היית היום להתארגן.
ת . בסדר, אני…
ש . אני אבקש להגיש את התעדוה.
עו"ד קולקר : אני מתנגד להגשת המסמך.
כ.ה. ריבלין : טוב, המסמך…
עו"ד קולקר : אני מתנגד להגשת המסמך, אדוני..
כ.ה. ריבלין : המסמך מוגש ומסומן ת/..
עו"ד קולקר : אדוני אפילו לא נותן לי לנמק?
כ.ה. חן : אתה התנגדת לחקור אותו, קח …
עו"ד קולקר : אבל אני מתנגד להגשת המסמך.
כ.ה. ריבלין : לא צריך לענות, תקרא את סעיף 80, קח, …
עו"ד קולקר : שמה?
כ.ה. ריבלין : ותחליט מה שאתה רוצה ותתנגד אם אתה רוצה.
ת . אני אוסיף…
כ.ה. ריבלין : רגע,
ש . בחקירה נגדית זו שאלה/תשובה.
כ.ה. ריבלין : אני יודע, מה אני יכול לעשות אם הוא מתנגד אני אישרתי את השאלה, רציתי לזרז את זה.
ש . גם הנאומים דרך אגב, החקירה שלי תהיה קצרה מאוד.
עו"ד קולקר : כן, אני מתנגד אדוני.
כ.ה. ריבלין : טוב, תתנגד.
עו"ד קולקר : אל"ף, מדובר בראיה שלא ראיתיה אפילו עד לרגע זה, ביהמ"ש רואה אותה לפני וקיבל אותה לפני שאני זכיתי לראות אותה . ואינ חושב שזאת דוגמה קיצונית של סטיה מחוק סדר הדין הפלילי ומדיני הראיות. העד שנמצא פה לא אישר את התעודה הזאת, לא ערך אותה, לא הכין אותה, והוא איננו כשיר להגישה. העד לא אישר את תוכנה. אם התביעה רוצה להגיש את ה-, רצתה להגיש את המסמך הזה, היתה צריכה לדאוג שהוא יוכל להיות מוגש באופן כשר להגשה. המסמך הזה לא כשר להגשה. עכשיו לגבי סתירה שמופיע בסעיף 80, אין בעיה, חברה יכולה להביא ולהציג בפני אדם מסמכים שהוא כתב במקום אחרת, שהוא עשה במקום אחר משהו אחר, היא לא יכולה להביא לו מסמכים…
כ.ה. ריבלין : כמה מסמכים תגיד לי אתה הבאת לנו מהאינטרנט שלא באמצעות עורך המסמכים וקיבלנו אותם.
עו"ד קולקר : סליחה, אדוני, אני לא הגשתי אפילו מסמך אחד שלא עפ"י דיני הראיות. אני את כל המסמכים, כן אדוני, אני הקפדתי על זה הקפדה יתרה, לא שמתי לב בכל מה שמתרחש פה, אני עם עצמי הקפדתי, כל מסמך שהגשתי הגשתי לעד והעד אישר אותו. אם העד לא היה מאשר את המסמך הוא לא היה מתקבל.
כ.ה. ריבלין : כמה מסמכים הגשת כשהעד לא ערך את המסמך?
עו"ד קולקר : אבל העד אישר אותו. אם העד מאשר את המסמך…
כ.ה. ריבלין : רגע, רגע, העד שלך אישר את המסמך…
עו"ד קולקר : העד לא אישר את המסמך.
כ.ה. ריבלין : הוא אמר שזה מ-2004.
עו"ד קולקר : העד לא אישר את המסמך.
כ.ה. חן : ממתי עדים מאשרים קבילות של מסמכים, סליחה, עם כל הכבוד.
עו"ד קולקר : שהמסמך אותנטי, שהמסמך נערך על-ידי מי שעשה אותו.
כ.ה. חן : .. … מחומר הראיות מהאינטרנט, עכשיו לבוא ולומר המסמך לא הוגש או לנעשה בידי מיגשו או עורכו, ..
עו"ד קולקר : כן אדוני.
כ.ה. ריבלין : המסמך שנושא את הכותרת בי.או.סי מוגש ומסומן ת/102.
ת . ביהמ"ש, על-מנת לדייק אולי, לא מסמך אלא תעודה…
כ.ה. ריבלין : רק שניה, בימ"ש מפנה לסעיף 80 לחוק סדר הפלילי התשמ"ב-1982.
ת . אני רוצה..
כ.ה. ריבלין : רק אני מבקש שהתשובות יהיו קצרות.
ת . אז אני חוזר על …. בבוטמ-ליין המסמך מה-2004 היום רשימת החברות שציינתם…
כ.ה. ריבלין : שמענו את זה, שמענו, אנחנו יודעים.
ת . ואין קשר בין החברה הבינ"ל לסוכנה בישראל.
ש . עבדת במפעלי חמצן, נכון?
ת . כן.
ש . פרק זמן לא קצר?
ת . נכון.
ש . מ-94 עד 2006?
ת . נכון.
שף חברה רצינית מפעלי חמצן, איכותית?
ת . אתה רוצה שהנחתום…
ש . בוא תגיד לי אתה.
כ.ה. ריבלין : היא יכלה להיות יותר טובה והיא טובה ויכלה להיות יותר טובה.
ת . בדיוק, ביהמ"ש נתן את התשובה במקומי.
ש . מפעלי חמצן יש להם איזו 17025?
ת . לא.
ש . לא.
ת . והם…
ש . עזוב, בוא זה קצר, זה קצר. הם עובדים לפי איזו 90002 לפי מה שהם מפרסמים באתר האינטרנט שלהם.
ת . מפעלי חמצן, אתר האינטרנט של מפעלי חמצן לא מעודכן.
ש . לא מעודכן, או-קיי.
ת . מפעלי חמצן החל משנת…
ש . אני…
ת . אני הייתי שם, אל תגיד לי…
ש . בסדר, אני לא…
עו"ד קולקר : תן לו לענות.
ש . בסדר, תן לי רק לסיים. הוא לא מעודכן האתר אינטרנט?
ת . כן.
ש . אני מבקש להגיש את אתר האינטרנט הלא מעודכן.
עו"ד קולקר : אני מבקש, סליחה, אדוני, זה ממש, עכשיו קורה דבר שלא יעלה על הדעת. העד נשאל שאלה, לא נתנו לו לענות.
ש . רגע הוא יענה.
עו"ד קולקר : אתה אל תגיד יענה, אתה הרי הלכת לדוכן…
ש . אני בא להגיש את זה כי אני רוצה להגיש…
כ.ה. ריבלין : אתה מוכן לתת לו לענות באמת…
עו"ד קולקר : אם הוא יאשר את המסמך…
ש . הוא לא יכול לאשר.
עו"ד קולקר : אם הוא לא יאשר את המסמך, הוא לא יוגש. צר לי אבל יש גבול.
כ.ה. ריבלין : אבל אף אחד לא נתן לעד לענות.
עו"ד קולקר : אני לא נתתי לעד לענות?
כ.ה. ריבלין : אתה ברגע שדיברת הוא לא יכול לענות, לא שאתה לא …
עו"ד קולקר : אני לא נתתי לאדוני לסמן את המסמך.
ת . בני סמו, על-מנת לוודא איזה תקן איכות מנהלת חברה במדינת ישראל, לא הולכים לאתר האינטרנט של החברה, הולכים לאתר האינטרנט או של מכון התקנים או גוף ההסמכה, סליחה, השני, גוף ההתעדה, מלשון סרטיפיקט, השני שקיים במדינת ישראל, וזה המכון לבקרה ואיכות. אם היית ניגש לאתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי, גוף התעדה מוכר, ומקיש מפעלי חמצן היית מקבל רשימה של מפעלי חמצן והחברות הבנות שלה, שהוסמכו עפ"י איזו 90001 מהדורת 2000. כאשר בוטל התקן הזה שאותו ציינו בישיבה הקודמת, זה תקן מת, אפשר לרשום משהו, זה כמו אצלכם במשפט מרגע שבוטל החוק אי אפשר להגיד אני עובד לפי החוק שהיה.
ש . למה אתה מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.
ת . יש תקן חדש, רגע…
כ.ה. ריבלין : שהוא?
ש . למה אתה מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם,
ת . התקן החדש הוא איזו 90002…
עו"ד קולקר : אני מבקש להגן על כבודו של העד.
ש . אי אפשר לענות על דברים שלא בסמכותו בכלל…החוק קיים,
כ.ה. חן : שניה, אפשר, להחלטת ביה"ד שני הצדדים, מי שרוצה להתנגד – קם עומד עד שאב"ד רואה ונותן לו רשות לדבר כמנהג…
כ.ה. ריבלין : אי אפשר, אתם תראו את ההקלטה זה פשוט משבש את ההקלטה, אין לי בעיה עם התנגדות אבל..
עו"ד קולקר : כבודו, אני לא רוצה להתנגד אני רק רוצה שתשמרו שהוא ייתן לו לענות, הוא לא נותן לו לענות.
כ.ה. חן : אדוני יקום ואז אב"ד יראה אותך וייתן לך לדבר.
ת . בתקינה, אני חוזר מהאמירה לגבי משפט בחילופם … בתקינה מרגע שבוטל התקן הוא בוטל, או שאתה עובד לפי התקן החדש או שאתה עוזב את התקן. עכשיו נכון שבאתר האינטרנט של מפעלי חמצן לצערי הרב ואני עדיין בקשר אתם, הסבתי את תשומת לבו של מנהל השיווק של החברה לאחרונה רק לטעויות שיש שם, יש מקום לתקן, מצד שני זה אינו פוגע בעובדה שהחברה כבר ב-2003 הוסמכה לפי 90001 שהוא התקן שהחליף את 90002 כי הוא מת פשוט. זהו.
ש . 17025 למפעלי חמצן יש או אין, אז השאלה כן או לא.
ת . ה-17025 אינו ניתן לארגון, להבדיל מה-90001, הוא ניתן למעבדות, אז דבר אחד השאלה בין היא צריכה להיות האם למעבדה של מפעלי חמצן יש 17025 או לא.
ש . למעבדות של מפעלי חמצן יש 17025?
ת . או, זאת שאלה, עכשיו התשובה, התחלנו בהליכי הסמכה או בהליכי הכנת המעבדה לפי 17025.
ש . מתי?
ת . אם אני זוכר נכון, זה היה ב-2004.
ש . עד היום לא …
ת . רגע, החברה מטעמים שלה של מדיניות עסקית, לא המשיכה בתהליך משום שהיא לא רצתה, הביזנס להערכתה של בימם של גזי כיול מיוצרים בישראל, לא היה שווה לה אתה ההשקעה. מצד שני מפעלי חמצן מעולם לא הצהירה שהיא מוכרת גזי כיול. כאשר אתה בא למפעלי חמצן או למתחרה שלה, בוא לזה, מקסימה, ומבקש גז כיול, הם יגידו לך בבקשה אנחנו נייבא לך מאחד מהיצרנים המוכרים שיש להם 17025.
כ.ה. חן : אתה לא צריך לצעוק.
ת . הבנת בני?
ש . לא.
ת . לא.
ש . בוא אני אסביר לך למה לא הבנתי.
כ.ה. ריבלין : רק שאני אבין, זאת אומרת מפעלי חמצן שמשווקים חמצן גם לרפואה אין להם תקן.
ת . לא, אדוני טועה…
עו"ד קולקר : אין להם תקן כיול.
כ.ה. ריבלין : אין להם תקן כיול.
ת . אדוני טועה.
כ.ה. ריבלין : זה מה שאדוני אמר כרגע.
ת . לא, אני אסביר, אני אסביר לאדוני ולביהמ"ש. יש פה מגוון של מערכות תקינה וצריך להפריד מה שניסיתי בעדותי הראשונה בין מערכת תקינה לארגון, איך הוא מתנהל כארגון שזה ה-90002 שהוחלף לאחר מכן ב-90001 או במקרה של המעבדות זה ה-17025, לבין תקינה שמתייחסת למוצר הספציפי. מפעלי חמצן וגם המתחרים בל נשכח אותם, מקיימים בישראל מערכת איכות לפי איזו 90001 שיטת העבודה של החברה. עכשיו אנחנו מגיעים למוצרים הספציפיים שהחברה מוכרת ואני אענה גם לשאלת החמצן הרפואי כי היא שאלה ייחודית. אשר לגזי כיול עניתי, שתי החברות בישראל אין להן וכאשר אתה מבקש הם אומרים אנחנו נייבא לך כי אין לנו 17025.
כ.ה. ריבלין : הלאה.
ת . אשר לחמצן רפואי, פה מתקיימת רגולציה אחרת של משרד הבריאות שעמד פה קודם, ואגף הרוקחות במשרד הבריאות פרסם נוהל שעוסק באישור החמצן הרפואי והוא רשום כתרופה במשרד הבריאות, ואם אתה ניגש לרשימת התרופות במדינת ישראל, פנקס התרופות הרשמי, ומקיש אוקיסטג'ל, ייפול עליך רשימת האתרים והחברות שרשאיות למכור במדינת ישראל חמצן רפואי, ובכלל זה מפעלי חמצן.
כ.ה. חן : ומשרד הבריאות לא דרש את 17025?
ת . לצורך האישור של החמצן הרפואי הוא דרש, הוא דרש תקינה אירופית אחרת שנקראת גי.אמ.פי, ג'י.אמ.פי אירופי שעוסק בגזים רפואיים. ועכשיו אני מחזיר את ביהמ"ש לאמירתי בתחילת העדות היום… תבחר המדינה איזה נתון שהיה רוצה..
כ.ה. חן : את הרעיון הזה הבנו.
כ.ה. ריבלין : או-קיי, השאלה הבאה.
כ.ה. חן : ואם אפשר עוד להתאמץ שהתשובות תהיינה יותר קצרות מהשאלות.
ת . כן, אבל הנושא ברשות ביהמ"ש, הוא מאוד מורכב וחייבים להבין את הניואנסים.
ש . אר פרודקט שהזכרת אותם, יצרני גז.
ת . כן.
ש . איפה המיקום שלהם בארץ, אתה בטח יודע נכון.
ת . זו שאלה מסובכת. לא פרודקט בארץ יש מגוון פעילויות ומספר פעילויות, על איזה פעילות אתה מדבר.
ש . איפה הבסיס שלהם עם הגזים.
ת . יש להם בקרית גת, יש להם במגדל העמק, אני לא יודע איפה המשרדים.
ש . הם מייצרים, ממלאים, עושים שמה איזושהי פעילות עם הגז?
ת . כן, הם מייצרים פעילות של ייצור חמצן וחנקן בישראל, לא גזי כיול.
ש . להן אל פרודקטס ישראל יש 17025?
ת . למיטב ידיעתי לא.
ש . או-קיי. תראה, אני הולך עכשיו לאיזה משהו קצת יותר רחב, אני מבקש באמת שתי שאלות קצת סבלנות.
כ.ה. טננבוים :כולנו נשתוק עד שתגמור את השאלה.
ש . המכון לרפואה משפטית באבו-כביר מוכר לך הגוף הזה, שמית, לא מבחינת הפעילות שלה?
ת . כן, זה איפה ש…
ש . איפה שמנתחים גופות…
ת . גופות, כן, כן.
כ.ה. חן : לא צריך שמה כיולים ולא צריך כלום.
ש . צריך, יש הרבה מעבדות שמה, אדוני.
כ.ה. חן : למעבדות?
ש . למעבדות שמה יש 17025?
ת . אני לא יודע, אני לא יודע.
ש . על סמך אותן תוצאות של המעבדות מגישים כתבי אישום במדינת ישראל יום יום.
עו"ד קולקר : אתה רוצה שאני אפתח הגנה?
ש . יכול להיות, יכול להיות, כי שמה יהיה לך סוף כל סוף מתמודד כמו פרופ' היס שהוא ידע לענות כמו שצריך.
כ.ה. ריבלין : אל תזלזל ב עצמך בבקשה.
ש . אני שומר על מקומי.
כ.ה. ריבלין : השאלה היא, אני לא יודע אם אדוני יכול לענות, אני יודע שלפחות חלק מדגימות די.אן.אי אנחנו קיבלנו מאבו-כביר.
ת . אני לא האיש לענות ובשביל זה אולי צריך להפנות את השאלה שוב לרשות הלאומית להסמכת מעבדות. יחד עם זאת למיטב ידיעתי, ודעתי האישית כאיש מקצוע בתחום ה… שמעבדות שלתוצאות שלהן יש השלכה או משפטית או בריאותית, מן הראוי שיוסמכו לפי 17025. אני יודע שמתנהל כיום, עכשיו אי אפשר את הכל במכה אחת, מה לעשות זה צריך זמן. מן הראוי, אני יודע שהיום מתנהלת דוגמה תהליך במדינת ישראל שבו מעבדות אדם של קופות החולים כן עוברות הסמכה לפי 17025…
ש . אבל כרגע הן לא מוסמכות, נכון?
ת . הן לא מוסכמות, כרגע הם בתהליך.
ש . הם בתהליך?
ת . הם בתהליך, נכון.
ש . בוא אני אתן לך עוד גוף אחד ונעבור הלאה, שירות בתי הסוהר מוכר הארגון?
ת . כן.
ש . יש לו מעבדות לפחות לבדיקות סמים וכו' וכו', גם די.אן.אי, שמה יש 17025?
ת . אני לא יודע, אני חוזר על תשובתי…
ש . תראה, מגישים כתבי אישום שמה.
ת . אז זה גרוע מאוד, זה גרוע מאוד .
ש . או-קיי.
ת . במקום שבהן בדיקות המעבדה…
כ.ה. ריבלין : קצר, חבל, אנחנו יודעים את התשובה.
ש . חבל מאוד.
כ.ה. ריבלין : חבל שלא שאלת את האדון שהעיד כאן על הסמכת מעבדות, לא אותו, הוא לא…
ש . הוגשו הרשימות נ/141 הוגשו מי המעבדות שכן.
כ.ה. ריבלין : בסדר.
ש . לעומת זאת בוא ניקח את ביה"ח המרכז הרפואי, אני יעדיף להשתמש במילה של ביה"ח איכילוב כי סוקרסקי, סורקסי.
ת . המרכז הרפואי סורסקי ת"א.
ש . ת"א. יש לו מעבדות עשרות, ביה"ח איכילוב, אבל כל המרכז הרפואי, זה "דנה", ירושלים, אני אלך למרכז הרפואי עין-כרם או הדסה. מעבדות שקובעות חיים, יש להן 17025?
ת . אני אינני יודע ואני חוזר על תשובתי הקודמת, אבל אני אוסיף עוד משפט אחד אם ביהמ"ש ירשה לי. במקום שבו יש 17025…
עו"ד קולקר : לבנק הדם של הדסה יש.
ת . במקום שבו יש 17025 וכשאתה תשאל אותי איפה אתה רוצה או לרכוש או לבצע את הבדיקה, אני אגיד לך אם יש לך את האלטרנטיבה הזאת, האלטרנטיבה הזאת, לך לשם גם אם יעלה לך יותר.
ש . או-קיי. תראה, חוץ מעו"ד קולקר שאתה אומר שממנו קיבלת מסמכים…
כ.ה. ריבלין : … אני פשוט אומר לא להיות פרובוקטיבי כי אני לא…
ש . אני לא פרובוקטיבי…
כ.ה. ריבלין : אני לא יודע, אני פשוט הרגשתי שזה הולך להיות איזה פרובוקציה, אז בסדר, אם אתה אומר שלא – לא.
ש . אני באמת אדוני, לפני שתי ישיבות לא ישיבה אחת, קיבלתי את הערת ביהמ"ש לאור מה שהתנהל פה, אני חושב שאפשר לצפות שהשינוי ואני יותר לא מתכונן לצאת מגדרי,
כ.ה. ריבלין : או-קיי, בסדר.
ש . אני פשוט בא ובאמת מנסה לשאול שאלות, אין שום פרובוקציה.
כ.ה. ריבלין : בסדר, בסדר.
ש . קיבלת מסמכים מעו"ד קולקר כפי שאמרת ועל סמך המסמכים האלה ביססת את חוות-דעתך?
ת . אכן.
ש . האם יש מסמכים שקיבלת מגורמים אחרים שהם בסיס לחוות-דעתך?
ת . אני אציין שאני קראתי את יתר חווה"ד שהוצגו על-ידי עו"ד קולקר, ציינתי את זה גם בחוו"ד, חיפושי מידע שאני עשיתי במבוא ודברים כאלה,ולא יותר מזה.
ש . ולא יותר. חברת דרגר לפי מה שאני זוכר בדיון הקודם, אמרת לנו שהיא מוכרת לך.
ת . כן.
ש . חברת רצינית.
ת . כן.
ש . מוערכת על-ידך?
ת . את זה לא אמרתי.
ש . אני שואל, עכשיו אני מוסיף ושואל.
ת . תראה, אני אגיד את זה ככה, מתחילים פה להיווצר סדרה של כשלים ואי התאמות בתשובות הטכניות של חברת דרגר, מה שמחזיר אותי לימיי במפעלי חמצן שגם שמה היו לי אי התאמות בתוצאות הבדיקות שנעשו עם … של חברת דרגר. אז אני חשבתי שזה מקרה יחידני בגלל אפליקציה ספציפית, היום אני כבר לא יודע. אני לאט לאט הערכתי לחברת דרגר, אני אומר בכנות, הולכת ויורדת, במיוחד לאור השגיאה החריפה של המומחה מטעמם שציין שמספיק לקנות גז כיול מחברה שיש לו איזו 90002. זה אמירה שהיא בוטה מדי ושגיאה חריפה, זה לא מיואנס, זה מהותי.
ש . טוב. ניסית אי פעם לפנות לחברת דרגר ולקבל ממנה אינפורמציה או תשובה לשאלות שאתה מעלה פה?
ת . לא, לא, אני כתבתי את חוות-דעתי בהסתמך על מצב נתון.
ש . שאלה נוספת. האם אי פעם אתה אישית פנית למשטרת ישראל בבקשה לקבלת מידע כלשהו בנושא הינשוף והמעבדות?
ת . לא.
ש . לא.
ת . ממש לא.
ש . מכון התקנים מעבדת הכיול שלו, היא מאושרת 17025, נכון?
ת . למיטב ידיעתי התשובה היא לא. אני, למיטב ידעתי התשובה היא לא, אני לא בטוח בזה, אם זה מצוין היה בין מכון התקנים לבין הרשות להסמכה היה בסכסוך, בדיוק היה סכסוך, אני לא יודע מה נגמר שם, יכול להיות שבינתיים הם …..
ש . תראה, טוב, אתה…
ת . אם זה מופיע באתר..
ש . אני אבדוק, אני חושב שיש פה איזשהו בלבול אבל יכול להיות שאני…
ת . למיטב ידיעתי לא.
ש . תראה, בוא נגיד מכון התקנים גוף רציני ומוערך על-ידך?
ת . כן, בהחלט.
ש . בהחלט. אם אני אומר לך שכל ציוד הבדיקה, הצב"דים, שבאמצעותם בודקים את המכשירים במשטרת ישראל מאושר מעת לעת במכון התקנים, יש אישור שהוא נבדק ואושר, זה קצת יניח את דעתך?
ת . לא, ואני חוזר על תשובתי הקודמת, באותה מידה שבימיי, זה חורג אבל מהסקופ שלי אבל אני אתן תשובה, באותה מידה שבימיי במפעלי חמצן או ברכבת ישראל, כאשר נדרשנו לבצע…
כ.ה. חן : איפה אתה היום?
ת . היום אני עצמאי.
ש . חטפת לי את השאלה.
ת . אני היום לבד.
כ.ה. חן : כי … רכבת ישראל, חשבתי ש…
ת . לא, לא, זה נגמר.
ש . לא, זה נעצר ב-2008.
כ.ה. חן : רק שתמשיך את השאלה…
עו"ד קולקר : השאירו אותך ברכבת לבד…
ש . לא,לא, אני ידעתי שהוא לא ברכבת.
עו"ד קולקר : כי אתה ברכבת.
ש . אני לא ברכבת.
כ.ה. ריבלין : או-קיי, חבל.
ש . המקסימום זה ברכבת הקלה פה, אבל אני זה תקלה שלא נדע.
כ.ה. ריבלין : או-קיי. אתה זוכר את השאלה אדוני?
ת . סמו, אתה חזק מאוד ברכבת.
עו"ד קולקר : אתה חזק מאוד ברכבת, אתה המתאם בין הרכבת לבין כל אלה ש….
כ.ה. ריבלין : אפשר להמשיך…
ת . אני אגיד ככה, אני לא יודע על איזה צב"ד נבדק במכון התקנים. אם בפני משטרת ישראל ולו אני הייתי…
כ.ה. ריבלין : תדבר במילים ברורות,
ת . ציוד בדיקה. כאשר אתה בא לאשר ציוד בדיקה בדרך-כלל אנחנו מתייחסים לציוד בדיקה אלקטרוני, זה בדרך-כלל הקונוטציה אתו. אם בפני משטרת ישראל, אם אני הייתי יועץ למשטרת ישראל והיתה לי לדוגמה אפשרות לבדוק את הצב"ד הזה, את ציוד הבדיקה הזה, במעבדות מכון התקנים או לדוגמה במעבדות אחרות של התעשייה האווירית רפא"ל שאושרו לפי 17025, תשובתי היתה חד משמעית, נא להוציא את הציוד לבדיקה במעבדות שהופנו לפי 17025.
כ.ה. טננבוים : לא מספיק לך הרשות הסמכה?
ת . הרשות להסמכה מסמיכה לפי 17025.
ש . אז אני אגיד לך שברשימות לפחות המעודכנות, המרכז הישראלי לכיול של מכון התקנים, אתר … זמני, מופיע שם.
ת . אז בבקשה.
ש . אז אין בעיה, זה כמו רפא"ל והתעשייה האווירית.
ת . כן.
ש . או-קיי. תראה, חוות-דעתך מול עיניך?
ת . כן.
ש . עמוד 3, פרק י', סעיף 6, המשפט האחרון, אתה כותב "להערכתי עפ"י החומר שבו עיינתי שיכורים רבים מוחמצים במצב הנוכחי על-ידי מכשיר הינשוף". זאת בעצם המסקנה שהגעת לסעיף 6 ואתה אומר לכולנו, מה לעשות, אתם פועלים לא טוב אז אתם מפספסים את השיכורים. אבל לא כתבת לי פה בשום מקום שיכול להיות שאני מביא אדם זכאי לדין.
ת . כתבתי ב, אולי זה שאלה של עריכה או דברים כאלה, כתבתי את זה בסוף. כתבתי בסוף בסיכום דבריי, ששרשרת הכיול בגז ושוב אני מתייחס לתהליך כולו וביהמ"ש חייב להבין שאנחנו מדברים על תהליך, כי אם רק קוממפוננטה אחת בתהליך היתה פגומה…
כ.ה. חן : בעקבות השורה האחרונה ייתכן … אם אתה שיכור, שעה שהמחוקק לא התכוון להגדיר .. ואילו האלמוני השיכור ימשיך לנהוג ….
ת . אז כתבתי את זה.
ש . לא, זה כתוב באיזושהי מסקנה, בסוף יש סדר, איך קראת לזה, מתודה?
עו"ד קולקר : …
ש . לא, לא, תן לי, יש פה מתודה, כתבת ופיתחת כשלים מסוימים שבקשר לכיול כתבת רק שאני מחמיץ, בסוף כתבת איזושהי מסקנה כללית על סמך הכל, אבל איפה המתודה בחווה"ד?
ת . מר סמו, זה כניסה לפרו-פרדיין לאטדידנט, אני לא יודע איך תקרא לזה, המסקנה שלי בסוף היא חד משמעית, ממה שעולה אצלכם פה אין תהליך ואין שיטה ויקרה אחת משתיים להערכתי, או ששיכור ייצא זכאי או שאחד שאינו שיכור יימצא אשם ומזה אני יותר מוטרד. ואני רוצה להסביר לביהמ"ש, אני לא נגד שכרות, סליחה, גם
ש . גם זה בסדר, אבל אתה נגד השיכורים שנוסעים.
ת . סליחה, אני מתקן את הדברים. אני נגד שיכרות וחלילה שייסעו שיכורים פה על הכבישים ואני התגוררתי שנתיים בארה"ב ואני ראיתי שיכורים רצים על הכבישים. אתה מפחד מאוד.
ש . תאמר לי…
ת . רגע, אבל שברגע, מצידי תקבעו גם מאה, אבל שמאה יהיה מאה פלוס מינוס 10 אחוז, אבל נדע כמה, היום אנחנו לא יודעים, זה מאה פלוס מאה.
ש . תאמר לי, הוגשו מסמכים על-ידי ד"ר אלמוג לתיק בימ"ש, האם עיינת בהם?
עו"ד קולקר : אפילו אני לא עיינתי בהם.
ש . רגע, בסדר, זה חשוב מאוד.
עו"ד קולקר : אני לא מתייחס אליהם כבעיה.
ש . רגע, בסדר,
ת . למיטב זיכרוני לא עיינתי בהם.
ש . לא עיינת בהם. אם שמה יש כל מיני בדיקות ואישורים של המכשיר, של מכשיר כלשהו, אתה לא חושב שזה צריך להיות מעניינך לפני שאתה כותב חוו"ד מומחה לבימ"ש?
ת . תראה, אני לא חושב שמבחינת, אתה מוכן להיות ספציפי איזה אישורים יש שם?
ש . לא.
ת . לא.
ש . לא עברת עליהם אז כבר לא משנה איזה אישורים. אני אומר ככלל כשאתה כותב חוו"ד לבימ"ש … תואר שני בהצטיינות…
ת . אני סומך במקרה הזה באמת על אמירתו של מר קולקר אלי, של עו"ד קולקר, שהוא הציג בפני את כל החומר הרלוונטי, אני מההיכרות שלי אתו היא לא ארוכה, אני בהחלט התרשמתי שהוא אינו, השקיפות היא מלאה והוא הציג בפני את כל החומר הרלוונטי. אם היה משהו בחוות-דעתו של מה שמו, ד"ר אלמוג, שייתכן ורלוונטי לנושא הכיול ולנושא הגז שזה תחום התמחותי, אני מניח שמר קולקר היה מציג את זה בפניי. אני גם שוחחתי עם המומחים האחרים שלו, לא נאמר לי על-ידי מי מהם שיש שם בחוות-דעתו של מר אלמוג…
ש . האם יש לך להציג לבימ"ש ולו בדיקה, לך, ולו בדיקה אחת שהמכשיר נתן תשובה לא נכונה, לא אמינה, הוציאה אדם שלא היה שיכור כשיכור?
כ.ה. חן : הרי השאלה ברורה איך הוא יכול…
ת . אבל אני אתן עליה תשובה …
ש . לא, אם יש לו, אולי יש לו מאיזשהו…
עו"ד קולקר : הוא הולך לתת לך תשובה.
ת . אני הולך לתת לך תשובה. זוהי גדולת השאלות שאנחנו המהנדסים מתמודדים. כאשר, אנחנו גם, אני לא אכנס לדעות אבל אנחנו גם מסווגים אותה בסטטיסטיקה. כאשר אנחנו שוגים ואחרי זה מגלים את השגיאה אנחנו יודעים את זה. אנחנו יכולים גם לספור את זה ולכמת את זה. כאשר אנחנו חושבים שפעלנו נכון ובפועל שגינו אין לנו דרך לדעת. וזה המצב פה. והדרך שלנו לדעת שפעלנו נכון ואנחנו לא שוגים, היא לכמת את אי הוודאות האפשרית בתוצאה. וככה אנחנו יודעים שאם עשינו נכון נקבל תוצאה ברמת וודאות כלשהי. בשיטה שהמשטרה מציגה אי אפשר לכמת את אי הוודאות. ואמרתי בעדותי הקודמת כל מספר שביהמ"ש יזרוק יילך.
ש . אני חוזר ושואל שאלה שיש לה תשובה כן או לא, האם יש לך ולו תוצאה אחת בלבד, ניסוי, מחקר, משהו שמראה שיש בעיה עם מכשיר הינשוף בישראל?
ת . לא, תנסח מחדש את שאלתך הראשונית, בבקשה.
ש . אבל זו השאלה שאני רוצה לשאול.
ת . לא, אתה שאלת בשאלתך הראשונית האם יש לי ניסוי..
ש . עכשיו אני שואל עכשיו, תענה לשאלה…
ת : תנסח לאט לאט את השאלה מחדש בבקשה.
ש . זו היתה השאלה שלי.
כ.ה. ריבלין : השאלה אם היה לך ניסיון פרקטי מעבר לניסיון התיאורטי, כי להעיד עדות תיאורטית זה בסדר גמור, זה לגיטימי הכל בסדר, אבל השאלה אם הדברים שאדוני אומר זה דברים תיאורטיים או שיש לך איזה משהו שהוא יותר ממשי, דוגמה ממשית,הוא שואל מהחיים, כמו הסיפור עם המשקל.
ת . או-קיי.
כ.ה. ריבלין : כי כל העדות התיאורטית בסדר, התיאוריה אנחנו למדנו אותה.
ת . אני בוודאי לא פה בכדי לתת הרצאה אקדמית, זה יבוא..
עו"ד קולקר : סליחה רגע, אנחנו החלטנו שהתחלנו את המשפט הזה, לא לעשות את הדוגמה, אני יכולתי להביא את החומר של מלכה עוזרי ולבקש ממנו לדבר עליו.
כ.ה. ריבלין : לא, אבל זה לא ברור….
עו"ד קולקר : אבל עכשיו לבוא אלי בטענות שלא דיברתי על המקרה הספציפי.
כ.ה. ריבלין : אף אחד לא בטענות.
עו"ד קולקר : זה מוגזם. אנחנו היינו יכולים להביא את הדוגמה של מלכה עוזרי ולנתח אותה. אין לנו בעיה.
כ.ה. חן : רק שניה, היתה שאלה לפני אחרונה, אז תענה בקצרה ונעבור ישר…
כ.ה. ריבלין : יש לאדוני תשובה, אני ניסחתי את השאלה בצורה אולי…
ת . אני אומר לביהמ"ש, כל החומר שאני בחנתי הוא אינו תיאוריה, אנחנו לא מרצים פה על כיול, אנחנו לוקחים את מסמכי העבודה ומשווים אותה לפרקטיקה המקובלת.
כ.ה. ריבלין : יש לי שאלה אחת אליך.
כ.ה. חן : רגע, הוא עוד לא גמר, יש לו שאלה אחרונה.
כ.ה. ריבלין : זו השאלה האחרונה.
ש . לא, האחרונה עכשיו.
כ.ה. ריבלין : בבקשה.
עו"ד קולקר : לי תהיה רק שאלה אחת.
ש . לסיום, החוק בישראל לא מחייב אף אחד ל-17025, החוק בישראל היה פה אדם ד"ר אלמוג שהעיד שהמכשיר נקלט בהתאם לחקיקה הקיימת,
כ.ה. טננבוים : לטענתו.
ש . ד"ר אלמוג ועמד טען, ברור שזה לטענתו. עמד פה, הציג היצרן ואמר זה המכשיר, כאלה יש בכל העולם, אני נתתי להם הוראות, תעבדו ככה, אישרתי גם שהם עובדים ככה. עמד פה אדם והציג את הפעילות של המכשיר למרות שאתה לא יודע כרגע ולא רציתם להתרשם מזה הפעם, נעשה את זה אולי עוד פעם ופעם אחרת, אבל זה מה יש, אני שואל אותך, אתה עומד פה בתור מומחה, נושא השיכורים לא בראש סדר העדיפויות אבל בסדר העדיפויות, וללא שום ניד עפעף אתה בא ואומר התהליך שלכם לא טוב בלי שביקרת בשום מקום ואתה לא דיברת עם אף אחד חוץ מהמסמכים של עו"ד קולקר.
ת . עכשיו מכיוון שהשאלה היתה ארוכה וכוללת שני חלקים, אני אענה לשני החלקים. אחד, תהיה תשובה טכנית והשניה תהיה תשובה רחבה. בתשובה הטכנית, בהנדסה, בניהול איכות, שזה תחום התמחותי, מה שלא כתוב לא קיים. אתה עושה – תכתוב. ולכן הכתוב משקף את הפרקטיקה ואת דרך ההתנהלות. והכתוב היום משקף פרקטיקה שאינה תואמת תקינה מקובלת. עכשיו אני מביא את זה לקביעה המוחצת של בני בסופו של דבר וזה קצת משפט שלוקח את הדברים מעבר לזה. המדינה הזאת עוברת עכשיו תהליך שבו מסדרים את כל המדינה, לפי ה-OECD, לפי הרגולציה האירופית בעשרות תחומים, החשב הכללי מוציא כזה ספר, המשרד להגנת הסביבה במקרה אני נתקלתי, מוציא סדרה של תקנות ורגולציות, וכולם מתיישבים באיזשהו נתיב של תקינה מקובלת בעולם ומן הראוי שתהיה איזושהי תקינה בינ"ל בכדי שנהיה גלובליים, ונתאים ל-OECD, ובאה הרשות מהמרכזיות שיש במדינה, ואומרת אם המכשיר שלא תואם שום תקינה.
כ.ה. חן : אבל מה?
ת . עם המכשיר שלא תואם תקינה.
ש . רק שאלה משלימה לאור מה שנאמר.
כ.ה. חן : כן.
ש . ואתה אומר את זה אם משטרת ישראל או גוף כלשהו התחיל בתהליך כזה כמו שנגיד גופים אחרים שאמרת התחילו בתהליך כזה, בשנים האחרונות, אתה לא יודע, אין לך מושג?
ת . אם התחילו בתהליך של ההכנה של ל-17025?
ש . לא, בתהליך כלשהו, אמרת כלשהו, לא… אם יש נגיד בעניין חקיקה, בענייני תקנים, אתה לא יודע ?
ת . לא, אני בעניין תקנים אני כן יודע.
ש . מה אתה יודע?
ת . בוא נסדר, בעניין תקנים אני ודע, בעניין תקנים אני יודע. אני שוב חוזר ואומר, אני איש טכני, אני לא איש משפטי, החוק יכול להגיד כל מה שהמחוקק ירצה. מבחינת העבודה ההנדסית אנחנו נצמדים לתקינה ומן הראוי שתהיה תקינה.
כ.ה. חן : תודה רבה, שאלה אחרונה.
ש . זה אותו, רגע זה הנושא, שבעצם העלה נושא שבעצם כל המדינה הולכת באיזשהו נתיב מסוים ומשט4רת ישראל פתאום..
כ.ה. חן : הוא טען שאין תקינה הנדסית, הוא לא דיבר על הצד …
ש . תקן 5140 מוכר לך?
ת . הוא הוזכר כאן ובתור …
ש . מוכר לך:
ת . לא, לא מוכר לי.
ש . לא מוכר לך. חוק חזקת אמינות מכשירי אכיפה מוכר לך?
ת . לא, לא מוכר לי.
כ.ה. חן : הצעת חוק.
ש . הצעת חוק, סליחה. הצעת חוק מוכר לך?
ת . לא, לא מוכר לי.
ש . אין לי ותר שאלות.
חקירה חוזרת לעד מר אביחי ע"י עו"ד קולקר :
ש . יש לי שתי שאלות אבל קצרות מאוד. אחת, שאל אותך עו"ד סמו, לגבי האישור של כיול של מכשירים, אני מראה לך פה את הבלון הזה ואת המדים ואת הווסת. האם המדים והווסת האלה עברו כיול אי פעם?
ת . אה, גיליתי עוד משהו.
כ.ה. חן : מה גילית.
ת . נדבר קודם על זה.
כ.ה. חן : על ה"זה" אנחנו לא יודעים מה זה.
ת . אלה מדי הלחץ… שעליהם דיבר בפעם שעברה הנציג של היצרן. חברה מכובדת שעושה … מצד שני מאידך, המדים האלה אינם מסומנים כמדים שעברו כיול במעבדת כיול ולא חסרות כאלה בארץ מעבדות כי כיול ל.. אפשר לשלוח את זה למעבדה.. מעבדת כיול כאשר היא מחיילת מדי לחץ היא מוציאה תעודה שאותה נהוג לא להצמיד אבל בכדי להימנע מהזה של הזה, היא נוהגת לשים מדבקה מאחורה של מעבדת הכיול שכיילה את הזה. לכן מדי הלחץ האלה אינם מחוילים והסימונים האלה שמופיעים פה.
כ.ה. ריבלין : על הצג?
ת . על הצג, או שנכונים כאשר זה מראה אחד או שתיים או שהם לא נכונים, אף אחד לא יודע. אני רוצה להתייחס לטווח הירוק פה שאני הבנתי מהעדויות ומהדברים שזה הטווח שבו צריך להזין גז לתוך מכשיר הינשוף. זה טווח … אני ככה הבנתי..
ש . כן, כן, הבנתי נכון .
ת . הבנת נכון. אני הסקלה החיצונית היא סקלה של ברים יחידת הלחץ המקובלת בערך 1 בר אחד אטמוספרה על-מנת שתקבלו זה. נאמר פה באחת מהעדויות שאני שמעתי הנה, שתחום הכניסה של הלחצים למכשיר עפ"י ההוראות יהיה בין 1 ל-1.5 בר, שהוא פה, והנה מה אנחנו רואים, שתחום הכניסה הירוק המסומן הוא בין 0.7 ל-0.8 בר.
כ.ה. ריבלין : מה התשובה קשורה לחקירה נגדית.
ת . זה אינו תואם את הוראות היצרן.
עו"ד סמו : לא, אתה לא מכיר את הוראות היצרן, זה היה על נשיפה ולא על בדיקה. למה אתה סתם..
ת . לא, למה, זה ממש לא נכון, לא נכון, זה הגז שמחייב…
כ.ה. ריבלין : טוב, בבקשה,…
ש . אתה לא מכיר אז למה..
כ.ה. ריבלין : די, די. מה אתה רוצה לשאול.
ת . זה לא משמש לנשיפה, זה משמש…
כ.ה. ריבלין : עו"ד קולקר.
ש . או-קיי, עכשיו שאלה אחרונה. באחת השאלות האחרונות הגניב לך עו"ד סמו ואמר לך "ומכשירים כאלה יש בכל העולם". אתה מסכים עם ההגדרה שלו?
ת . לא.
עו"ד סמו : מה אני אמרתי?
ש . כאלה יש בכל העולם, כך אמרת.
עו"ד סמו : אני אמרתי שכאלה יש מכשירים בכל העולם?
ש . כן.
עו"ד סמו : אמרתי שמכשירי נשיפה כאלה יש בכל העולם.
ש . אז על זה אני שואל אם הוא מסכים להגדרה הזאת.
כ.ה. ריבלין : זה ידע שיפוטי כמעט, מכשירים דוגמת אלה, הוא לא אמר כאלה.
ש . אני מקווה אדוני, אני מקל ראש בעניין הזה ואני שמעתי את אדוני כמה פעמים ולכן אינ לא מוותר ואני שואל כדי שהדבר הזה יעבור …
כ.ה. ריבלין : אין לי בעיה, הוא שאל מכשירים דוגמת אלה קיימים בעולם, מה לא…
ש . אני מבקש תשובה.
כ.ה. ריבלין : מה, אנחנו לא יודעים שיש מכשירים ואנחנו לא שמענו.
ש . אז על מה יוצא הקצף, אני שואל שאלה לגיטימית.
כ.ה. ריבלין : אין לי טענה נגד השאלה …
כ.ה. חן : זה שאלה אחרונה, זה בסדר, בבקשה.
ת . אני אולי הייתי צריך לקטוע את בני על זה. מכשירים כדוגמת אלו בהנדסה זה מושג ערטילאי, כי כאשר אנחנו מדברים בהנדסה אנחנו מדברים על מכשירים זהים. עכשיו למיטב החומר שאני קראתי המכשירים שהם משמשים במדינת ישראל ובמקומות אחרים בעולם, אינם אותו מכשיר. ואני אדגיש מעבר לזה. גם שינויים בתוכנה ובאלגוריתם..
עו"ד סמו : אני מתנגד, אני רוצה שתירשם ההתנגדות שלי עכשיו.
כ.ה. ריבלין : ההתנגדות מוקלטת, לא נרשמת.
עו"ד סמו : אני רוצה שהיא תוקלט. אני לא נכנסתי לעניינים של תוכנות ואיזה מכשירים, אני שאלתי במפורש ואפשר לעצור מצדי, שיחזירו את ההקלטות, האם ידוע לו על מכשירים לגילוי אלכוהול באמצעות נשיפה כדוגמת המכשירים האלה שהוכרזו כ.אמ.די, כמדיקל דיוויס, זה היה במפורש בדבר הזה, אין שום קשר עכשיו שיתחיל אדם שלא מכיר מכשירים כאלה, לנתח איזה מכשירים ואיך הם נראים ומה יש להם בתוכו. זה ממש חורג מגבול הטעם הטוב.
ש . לא, הוא בפירוש הגניב לפרוטוקול בפעם המי יודע כמה, וביהמ"ש כבר שמתי לב מרפד את דרכו במסקנה הזאת, כב' השופט חן אביטל אמר את זה בצורה מאוד ברורה לפני שתי ישיבות.
כ.ה. חן : מה אמרתי.
ש . שהוכח להם שאלו אותם מכשירים. כך אדוני אמר.
כ.ה. חן : איך זה נובע מהחקירה הנגדית?
ש . הוא אמר לו.
עו"ד סמו : אדוני ,אני מבקש בקשה.
ת . התשובה שלי תהיה משפט אחד.
כ.ה. חן : משפט אחד, רק משפט אחד.
עו"ד סמו : לא, רגע, אני מבקש דבר אחד, אם הדבר אומר או אם ההקלטה והתמליל יוכיח שאני אמרתי את מה שעו"ד קולקר אמר, אין לי בעיה שהתשובה שלו תאמר ויתחשבו בזה, אם לא – אני אבקש שהדבר הזה יימחק מהפרוטוקול.
ש . אני רשמתי את מילותיך, "מכשירים כאלה יש בכל העולם". ככה אמרת.
כ.ה. ריבלין : טוב, התשובה קצרה ושאדוני יענה, לקחנו לתשומת לבנו.
עו"ד סמו : זה גם תלוי באיזה קונוטציה, כי אמרתי מכשירים כדוגמת אלה לגילוי אלכוהול באמצעות נשיה.
כ.ה. ריבלין : או-קיי מה התשובה?
ת . שאם שינוי בקומפוננטה של מכשיר ולו בקומפוננטה המינורית מחייבת אישורו של המכשיר מחדש.
כ.ה. חן : תודה. לי יש עכשיו משהו אחד שאני אגיד ואני מבקש לא להתערב, שאני הבנתי מכל החקירה שלך, שתי נקודות קצרות ואתה תאשר לי אם לזה התכוונת, בסדר? הנקודה הראשונה היא שקצפך יצא על כך שאין מתודה מוסדרת, ולא איכפת לך אם זה OMIL או משהו רפואי או כל דבר או הליך חקיקה ברור מההתחלה ועד הסוף, יצא קצפך על זה שהיצרן החליט ובזאת תמכה המשטרה, נכון?
ת . נכון מאוד.
כ.ה. חן : ונקודה שניה, וכששאלתי אותך איפה יכולה להיות טעות פרקטית, אמרת לי במידה ובלוני הגז של פנטקס אינם מראים את הכמות הנכונה ואותה סדרה מגיעה גם לכיול וגם לאימות, אז אנחנו נקבל שגיאה, רצף שגיאות לאורך כל הדרך, נכון?
ת . כן, זה חלק מהתשובה, אני לא נכנסתי לחלק השני שלו שאותו כתבתי גם כן, ואמרתי שלאורך זמן, אז אני מוסיף , זה אחת מהסיבות והסיבה השניה היא שלאורך זמן ייתכן ויחול שינוי בהרכב הגז מסיבות כאלה ואחרות שהן פיזיקליות וכימיות שלא ניכנס אליהן, ולכן גליל גז שמשמש לאורך תקופה ארוכה חייבת להיות פרקטיקה שתאשרר אותו מחדש שהוא אכן תקין. וזה חסר כאן.
כ.ה. חן : אבל אם ירד מכמות הגז ברמה, באיזה כמות יותר מ-10 אחוז מאשר מה שנרשם במקורי, והמכשיר תקין, אז לכאורה הוא צריך לגלות את זה?
ת . לא, ממש לא.
כ.ה. חן : למה?
עו"ד קולקר : זה מה שאני רציתי לבקש לאור השאלה של אדוני, אני רואה שאדוני חוזר על הטעות.
כ.ה. חן : למה, למה, הוא יענה. הוא המהנדס. בהנחה שהכיול היה בסדר, הגענו לאימות, בבלון 349, לאט לאט זה יורד וזה מגיע ל-330, אז האימות יתפוס אותה.
ת . הבלון לא יודע את זה, הבלון כשהוא במצב של כיול ….
כ.ה. חן : אימות, אנחנו מדברים על אימות.
ת . במצב של אימות זה לא משנה הרבה, מבחינת הפרקטיקה הוא מכניס אותו לאיזשהו מוד בדיקה.
כ.ה. חן : ו-?
ת . הגליל לא יודע ש.
כ.ה. חן : לא, בינשוף רשום שבבלון הזה צריך להיות 349, והבלון ירד ל-330, אז כשנריץ את זה בינשוף את האימות, אז זה יגיד זה שגיאה. אני טועה?
עו"ד קולקר : כן.
כ.ה. חן : המהנדס אומר לי שאני לא טועה, אז אני…
עו"ד קולקר : אז אני…
כ.ה. ריבלין : אבל אתה לא עונה…
כ.ה. חן : קודם שהוא יענה…. רק שניה, אני אשמע את המהנדס ואחרי זה אני אשמע אותך עו"ד קולקר.
כ.ה. ריבלין : מה התשובה?
ת . ברגע שהגליל שינה את ריכוזו, לא אתה ולא המכשיר יודע שהוא שינה את ריכוזו, אתה צריך איזשהו צד שלישי או איזושהי פרוצדורה שלישית שתגיד לך שהשתנה שם הריכוז.
כ.ה. חן : אבל השופט טננבוים נתן לך כעובדה שהבלון שינה את ריכוזו והשאלה היתה אם במידה והיה כיול במעבדה כפי שהכיול נעשה, והבלון שינה את ריכוזו כשבינשוף רשום מידה 1 והבלון הוריד מרמת הריכוז 30 אחוז, 20 אחוז, האם המכשיר ינשוף יגלה את זה כן או לא?
כ.ה. טננבוים : עכשיו רק יכול להיות שגם הבלון יוריד את ריכוזו וגם המכשיר התקלקל בעת ובעונה אחת.
עו"ד קולקר : אתם ממהרים כי אתם מניחים דבר לא נכון, אתם לא נותנים לו לענות.
כ.ה. ריבלין : אתה לא נותן לו, אנחנו נותנים לו.
כ.ה. טננבוים : חס וחלילה, שאולים אותו בשביל שיענה.
כ.ה. ריבלין : אני מוכן לשמוע אותך, תסביר לנו.
עו"ד קולקר : יש מכשיר שכוייל היטב, 350 אין ויכוח הוא כויל מצוין.
כ.ה. ריבלין : טוב.
עו"ד קולקר : המקליד רשם לו 350…
כ.ה. ריבלין : לבלון, כי הבלון עכשיו של האימות הוא 350.
עו"ד קולקר : שכחתי מהבלון של האימות הכל שם היה בסדר, עשו עקומת כיול, הכל מושלם. אני נותן נתון לשאלה. נעשה כיול כהלכתו.
כ.ה. טננבוים : אז עכשיו המכשיר בשטח?
עו"ד קולקר : לא, המכשיר הולך ליחידה ובבוקר או בערב עושים לו אימות לקראת יציאה לשטח.
כ.ה. טננבוים : נכון.
עו"ד קולקר : עכשיו הוא נמצא … של אימות, מוקלד לו שבאימות הוא יקבל 350.
כ.ה. טננבוים : כי בבלון שבשטח היה בפעם הראשונה 350.
עו"ד קולקר : לא, כי ביחידה אמרו שיש לך בלון של 350 תן לו את הבלון הזה. בטעות או לא בטעות נותנים לו בלון שיש בו 200.
עו"ד סמו : אני מוכן להקריב שבעת אלפים ש"ח של מדינת ישראל לעשות פה עכשיו דברים בשביל להוכיח את זה.
עו"ד קולקר : תקשיב.
כ.ה. טננבוים : רק שניה, תסביר לי איך.
עו"ד סמו : שיוכיח. .. נוציא את הגז.
כ.ה. טננבוים : די.
ת . אתה לקחת, עזוב כן או לא אני מסביר,
כ.ה. טננבוים : כן?
ת . אתה כיילת כהלכתו את הגליל במעבדה.
כ.ה. טננבוים : את המכשיר.
ת . את המכשיר במעבדה. שלחת ואתו לשטח, ועכשיו אתה אומר לו למכשיר ואתה חושב שכיילת את המכשיר כהלכתו במעבדה, אתה חושב שכיילת אתו, ואתה בא לשטח…
כ.ה. טננבוים : רגע, כיילת אותו או לא כיילת אותו כהלכתו?
עו"ד קולקר : כיילתי אותו כהלכתו.
ת . לא, קולקר אתה מבלבל אותי, אני חייב להסביר את זה בשיטה שלי. המכשיר כויל במעבדה כהלכתו או לא כהלכתו, כיילת אותו עם גליל של 350, באת לשטח והזנת לגליל 350 אבל למעשה יש לך בגליל 200.
כ.ה. טננבוים : נכון.
ת . עכשיו אתה אומר למכשיר עכשיו תשמע שים לב מכשיר, אתה מקבל 350 ואתה מזרים לו את ה-200 שהם ה-350 החדש,
כ.ה. טננבוים : אתה צודק אם בכיול גם כן טעו באותה טעות.
ת . נכון, נכון.
כ.ה. טננבוים : לא, אבל עו"ד קולקר אומר שלא טעו בכיול.
עו"ד קולקר : לא טעו ב כיול, אני חוזר על השאלה, לא טעו בכיול, עשו כיול עם 500 בסדר, הכל מוצלח, רשמו לבלון מעכשיו אתה עומד לקבל 350.
כ.ה. ריבלין : למכשיר.
עו"ד קולקר : למכשיר. מעכשיו אתה עומד לקבל 350, ביחידה יש 350, בבוקר עושים לו איפוס.
כ.ה. ריבלין : אימות.
עו"ד קולקר : אימות. ונותנים לו את הבלון שיש ביחידה, ואנחנו, אני ואתה יודעים שבבלון יש רק 200, המכשיר קיבל הודעה שהוא יקבל 350, מה הוא ייתן?
כ.ה. טננבוים : הוא ייתן שגיאה.
ת . אני הבנתי היא מהחומר הכתוב,למעשה מה שאתה עושה ביחידה אתה חוזר על פרוצדורת, שם אתה קראת לה כיול, כאן אתה קורא לה אימות, אבל אתה חוזר פרקטית על אותה פרוצדורה. אתה מזרים לגליל כשהוא נמצא במוד של כיול, אתה מזרים לו את הדוגמה שיש ביחידה.
עו"ד סמו : זה ממש לא נכון.
כ.ה. טננבוים : אז תקשיבו אלי, אני ככה הבנתי ואני שמעתי הרבה משפטים מהרבה מומחים…יש להבדיל בין כיול ובין אימות, מהמעבדה אחת לחצי שנה אתה מכייל, בשטח אתה לא אמור לכייל ולא אמור לשנות דבר,
עו"ד קולקר : מדברים בתחנה.
כ.ה. ריבלין : שקט, שקט.
כ.ה. טננבוים : בתחנה מה שאתה עושה אתה אמור לאמת. איך אתה מאמת? אתה אומר לו יש לי דוגמה שאני יודע של 350 תבדוק אותה, אם הינשוף לא מצליח לזהות את ה-350, יש הפרש גדול מדי בין המספר שאמרו לו למספר שיוצא לו, אז סימן שהוא …
עו"ד קולקר : זה לא נכון.
עו"ד סמו : מאיפה אתה יודע שזה לא נכון הרי זה מכשיר שעובד, מה, באמת.
עו"ד קולקר : תכף תקבלו הסבר.
עו"ד סמו : ממי נקבל הסבר, מהמומחה, שלא מכיר את המכשיר.
כ.ה. ריבלין : הבלון לא חייב להיות 350, יכול להיות שיגיע אליך בלון למקום שיהיה 349.7.
עו"ד קולקר : למה אבל צריך להקליד את המכשיר שיהיה לו מעלות של 349…
כ.ה. ריבלין : כי אחרת איך יידע המכשיר…
עו"ד קולקר : המכשיר לא יודע. האיש הרי רושם את זה.
כ.ה. ריבלין : תקשיב לאי, אם המכשיר לא ירשום והמכשיר יקבל 347 או 346, אולי זה מה שיש בבלון.
עו"ד קולקר : אדוני, יש טעות, ואדוני מניח את זה…
עו"ד סמו : זה ויכוח סרק, יש מכשיר אפשר להראות את זה.
כ.ה. ריבלין : אבל א ין לך בלון.
עו"ד סמו : יש הכל.
כ.ה. ריבלין : אתה יודע מה, שידגימו לנו.
עו"ד קולקר : סליחה, אני מבקש ….
כ.ה. ריבלין : סליחה, אני מציע, אני פשוט לא מתמצא בצד הפרקטי אבל אני מציע בבלון לכאורה יש נתון של רמת הריכוז, או-קיי, ונניח שזה 350, הוא יזין למכשיר רמה של מה שאדוני יגיד, נראה אם הבלון יגלה את זה או לא….
עו"ד קולקר : ….
כ.ה. ריבלין : כי אתה אומר לא יכול להיות, לא יכול להיות.
עו"ד סמו : בוא, תגיד איזה נתון אתה רוצה שנזין. תגידו איזה נתון נזין.
עו"ד קולקר : אתם מניחים כל הזמן כל מיני דברים.
עו"ד קולקר : אני כבר יודע להסביר את זה.
עו"ד סמו : אני מבקש אדוני,
עו"ד קולקר : תתנו לעד לענות.
כ.ה. טננבוים : רק שניה, אבל העד לא מכיר את זה.
עו"ד קולקר : למה?
כ.ה. טננבוים : אתה הבכת אותו כי העד סבר כמוני על הטעויות עד שאתה נתת לו…
עו"ד סמו : אני חייב להגיד משהו, משפט אחד…
כ.ה. טננבוים : אותך אני מבין,
עו"ד סמו : לא סחבנו פעם שישית או שביעית, אני אומר לכם את האמת, את כל הציוד הזה לפה, זה פעם שישית או שביעית שזה פה.
כ.ה. ריבלין : אז תשאיר את זה פה…
עו"ד סמו : אני מסכים להשאיר.
כ.ה. טננבוים :רגע, זה לא עולה שבעת אלפים ₪?
עו"ד סמו : כן. אני חייב להגיד משהו. יש לנו הזדמנות לבוא ולהראות בדיוק מה הפעילות בשביל שהמומחה ..
עו"ד קולקר : אני לא מסכים לניסוי עכשיו.
כ.ה. חן : לא מסכים אז לא. רק רגע, חברים, רק חברים. אני מציע בטובכם בואו ניצמד לפחות עד שהעד הזה יסיים את החקירה שלו, לכללי הפרוצדורה. אתה יכול להציע את ההצעה אבל לא יכול לחרוג עד כדי כך מכללי הפרוצדורה של לעצור את החקירה שלו בלי הסכמה ולעשות פה ניסוי. אתה יכול אח"כ בסיכומים לבוא ולומר עו"ד קולקר פוחד מהניסוי, הבאנו מכשור הוא לא רצה להראות.
עו"ד סמו : לא, אני אגיד את זה גם, אבל אדוני לא מבינים, אני עומד פה לא בשביל להראות כמה אני צודק אלא בשביל להראות שיש דרך מתודולוגית, לא כמו שאדון מומחה עומד פה לא מכיר את המכשיר, לא יודע איך עובדים, ואומר, לא, זה לא טוב. איזה דבר זה, קצת שיהיה לנו למה שאנחנו עושים. עכשיו אני אומר אין בעיה נשים למכשיר איזה מספר שאומר המומחה, יש בלון אומר כמה יש, נראה מה אומר המכשיר. אם אני לא טוב, שיעשה אדון מומחה את הנושא.
כ.ה. חן : בעיני ההרכב הדבר הזה מקובל. מי חוקר אותו ובאיזה שלב הוא נמצא.
עו"ד קולקר : לא יודע, אני …
כ.ה. טננבוים : בימ"ש אני אישרתי את זה. אבל מר אביחי, אני חושב שאני ואתה הבנו אחד את השני טוב מאוד ועו"ד קולקר…
ת . … הפרוצדורה כנראה שאני הבנתי אותה, השוני בין כיול לאימות, היא אותה פרוצדורה. השוני הוא במספר הדגימות שהם לוקחים ולא ניכנס לזה, שזה פעם זה 5…
כ.ה. ריבלין : זה אנחנו יודעים.
ת . זה השוני. או, אבל מבחינתו של המכשיר הוא נכנס למוד כיול, זה שאתה נותן לו סמפל 1 או דוגמית אחת במקום 5, זה השוני.
כ.ה. ריבלין : זה אנחנו יודעים.
ת . רגע, רגע, אבל הוא עכשיו במוד כיול. עכשיו לכן כשאתה לוקח עכשיו את המכשיר ואתה אומר לו שים לב, אתה מקבל 200 , סליחה, שים לב אתה מקבל 350 ובפועל הזרמת לו ….
עו"ד סמו : תשמעו, זה לא יכול להיות, בן-אדם מעיד פה שהוא לא מכיר את המכשיר, הוא לא יודע איך עובדים, איך מפעילים,
עו"ד קולקר : אתה סתמת לעד את הפה עכשיו.
עו"ד סמו : לא, בימ"ש מסכים לשמוע כאלה דברים שהוא לא מבין?
ת . תן לי להציג את התמונה שלי.
כ.ה. טננבוים : אני הסברתי לך איך המכשיר עובד בין כיול ובין אימות, אלה שני הליכים שונים.
עו"ד קולקר : אבל העד באמצע תשובה, תנו לו להשלים.
ת . מבחינת המכשיר ביהמ"ש צודק, מבחינת המוד עבודה של המכשיר אימות או כיול השוני כרגע הוא רק במספר הדגימות שנכנסות.
כ.ה. ריבלין : אבל השאלה היתה..
עו"ד קולקר : רגע, אבל הוא לא גמר, סליחה, אתם לא רוצים להבין, באמת…
כ.ה. ריבלין : כי אנחנו לא מקבלים תשובה.
עו"ד קולקר : אתם מקבלים תשובה.
ת . מבחינת המכשיר זה אותו דבר, אתה מזין לו דגימת גז, עכשיו הפרוצדורה של האימות שהם מתאים פה היא פרוצדורה מקובלת בביזנס ומה מטרתה, אחרי שכיילת את המכשיר, כיילת אותו במעבדה, נניח כמו שצריך. ואתה לוקח, עכשיו אתה יודע רק שבשטח יש לך גליל אחר, אתה לוקח את אותו גליל מהשטח ואתה מזרים את דוגמת הגז דרך המכשיר ואם כיילת אותו לדוגמה עם 350 ובשטח נגיד יש 340, הוא אמור להראות שזה 340, נכון?
כ.ה. טננבוים : נכון.
ת . נכון, כי כיילת כמו שצריך וזה דוגמה אחרת ואז המכשיר מראה לך 340 ועבור המפעיל, עכשיו אנחנו עוזבים לרגע את המכשיר, ועבור המפעיל הוא אומר, אופס, הנה, לי יש 340 הם כיילו לפי 350, העסק עובד, כי הנה עובדה לקחתי דוגמה של 340 ו-350. זה עד כאן הכל טוב ויפה וזה פרקטיקה מקובלת. הבעיה בפרקטיקה הזאת וזה מחזיר אותי לתחילת העדות שלי שהגלילים האלה צריכים להיות ממנות נפרדות, ממנות ייצור נפרדות.
כ.ה. ריבלין : אנחנו לא מקבלים תשובה ואני לא חושב שאדוני מתחמק, השאלה היתה כל-כך ברורה שאני לא יודע מה עוד אפשר להבין.
עו"ד קולקר : אני אשאל את זה אחרת.
כ.ה. ריבלין : לא, אל תשאל, אני אשאל שוב פעם. השאלה אם המכשיר כויל במעבדה כהלכה ולא משנה לי רמת ה… ויש בלון ביחידה ושמה הם עושים את האימות. על הבלון כתוב 350 ובמכשיר הזינו 350. ואז כשעושה השוטר את אימות הוא אמור לקבל 350, והיה והוא מקבל פחות מ-350 או יותר מ-350, הוא יודע יש איזושהי בעיה, תלוי באחוזים. השאלה שנשאלת אם במכשיר עצמו יהיה כתוב 350 אבל הבלון כפי שיטתך, הוא לא אמין, אי אפשר לסמוך על המילואים שלו, לא יהיה בו 350, יהיה בו 250, המכשיר יגלה את זה כן או לא, אני לא יודע אם אדוני מוסמך לענות מבחינת הידע אבל זאת היתה השאלה. זה מה ששאל השופט טננבוים.
ת . כאשר הוא מגיע לשטח ותתקן אותי אם אני טועה, הוא שוב אומר לגליל תשמע יש לך פה 350, והוא לא נותן לו דוגמה למדוד.
כ.ה. ריבלין : לא,
עו"ד סמו : זה לא נכון.
עו"ד קולקר : ודאי שזה נכון.
עו"ד סמו : והוא אמר אם לא תתקנו אותי.
עו"ד קולקר : בוודאי שזה נכון.
עו"ד סמו : זה לא נכון.
ת . אני המחומר שקראתי…
כ.ה. חן : עו"ד קולקר קופץ, תנו לו להשיב.
עו"ד סמו : הוא אמר, תתקן אותי אם אני טועה…
ת . אז אני עכשיו נותן את תשובתי. אני ממיטב החומר שאני קראתי, ביחידה בשטח שוב מזינים את הערך שהמכשיר אמור לדעת שהוא קורא.
כ.ה. ריבלין : נכון, של הבלון אבל של הבלון ביחידה.
ת . של הבלון ביחידה. אז ברגע שאתה עכשיו מזין לבלון ביחידה, אתה אומר לו, הנה הגיע בלון זה, אתה שוב חוזר על הזה, ואתה אומר לו, הנה זה עכשיו 340.
עו"ד קולקר : ותיתן לו 200.
ת . ואתה תיתן לו 200.. אז הנה עכשיו כאילו ביצעת מעין מיני כיול או כיול לייט מחדש. לפי מה שאני הבנתי מהנוהל של המשטרה כאשר הוא מגיע לשטח ולתחנת המשטרה, הוא מבצע מעין כיול לייט נקרא לזה, שבו שוב הוא מקליד לתוך הינשוף את הערך שהוא רואה בבלון שעומד ביחידה. אם אתה אומר שלא כך הם הדברים.
עו"ד קולקר : זה כך.
ת . אם כך הם הדברים אז אם הגליל ביחידה מכיל כמות שגויה, הינשוף לא ידע את זה כי אמרת לו הנה הגליל הזה בסדר אבל הוא לא בסדר
כ.ה. ריבלין : טוב.
כ.ה. חן : תודה רבה. רק רגע, מישהו עוד רוצה לחדד משהו? מר סמו?
עו"ד קולקר : אולי אני אעשה שאלה….
כ.ה. חן : מר סמו, אתם רוצים…
עו"ד קולקר : למה צריך בכלל ביחידה, למה צריך בכלל לתת למכשיר להגיד לו ….
כ.ה. חן : תן לו לסיים….
עו"ד קולקר : עכשיו למה לפני שהמכשיר יוצא ליחידה הטכנאי אומר לו מה יהיה הערך בבלון,
עו"ד סמו : ביחידה.
עו"ד קולקר : ביחידה. איזה צורך יש בזה?
ת . אני לא חושב שזה היה צריך להתנהל ככה. אני לא חושב שהאיש במעבדה של המשטרה היה צריך להגיד לו תשמע יש לך שם את הבלון ההוא, כי הניסיון מראה שכאשר ההוא במעבדה של המשטרה בירושלים או איפה שזה לא יהיה, אומר תשמע, שם יש לך את הבלון ההוא, שזה מגיע לשם לא בדיוק מסתכלים, וזה הניסיון מראה, על מה יש ומה אין ומחברים וחושבים שזה מה שיש. הפרקטיקה אומרת, גמרת את הכיול בנקודה A, העברת את המכשיר לנקודה B, תבצע את …. בזה בעצמך, כלומר תיקח את הגליל שיש לך, תקרא בעיניים שלך, מה התעודה שלו מראה, תקליד את זה לתוך הינשוף, או אל תקליד את זה, ותוודא שהקריאה, אל תקליד, תוודא שהקריאה שהינשוף נותן לך היא אכן הקריאה שמשקפת את תכולתו של הגליל. לא תקליד לו מחדש את הערך.
עו"ד סמו : אני יכול לשאול?
כ.ה. ריבלין : כן.
עו"ד סמו : את תהליכי העבודה של משטרת ישראל בדקת, אתה מכיר אותה?
ת . מהנוהל הזה שלך.
עו"ד סמו : עזוב מהנוהל,
עו"ד קולקר : למה אתה לא נותן לו לענות.
עו"ד סמו : רגע, מהנוהל הבנתי כבר אלף פעם…האם אתה יודע איך עובדים במשטרת ישראל.
עו"ד קולקר : אני מתנגד לשאלה. אם יש לו, השאלה הזאת היא שאלה ערטילאית, יש לו איך עובדים במשטרת ישראל שהוגש לנו, שזה לא מה שדיברנו עד עכשיו? שיגיש, מה זה המלים האלה.
עו"ד סמו : זה בדיוק מה שהוגש. תראה,
עו"ד קולקר : אז אם זה מה שהוגש, הוא ראה. מה אתה עוד פעם מהלך …
עו"ד סמו : תראה, יש לך פה מיכל גז, יש לך את המכשיר, בוא תגיד לי איזה ערך אתה רוצה שאני אזין..
עו"ד קולקר : אני מתנגד, אדוני, אני מתנגד.
עו"ד סמו : אז בוא נעשה את הבדיקה.
עו"ד קולקר : אנחנו לא נעשה ניסויים לא מבוקרים.
עו"ד סמו : לא מבוקר.
כ.ה. חן : השאלה הסתיימה, אנחנו הבנו, תודה רבה.
כ.ה. ריבלין : או-קיי, יש לך עוד עד כאן?
עו"ד קולקר : לא, אני מבקש לטעון טענה שכתב האישום אינו מכיל עבירה.
כ.ה. ריבלין : באיזה שלב אתה, באמצע טענת ההגנה?
עו"ד קולקר : לפי סעיף 149 לחוק סדר הדין הפלילי.
כ.ה. ריבלין : אין להשיב לאשמה?
עו"ד קולקר : לא.
כ.ה. חן : מה זה, טענה מקדמית עכשיו.
עו"ד קולקר : למה אני עומד… אני טוען, אתם תקשיבו מה אני אומר, אם אדבר דברי שטויות תזרקו אותי מפה.
כ.ה. ריבלין : לפי איזה טענה, מה זה?
עו"ד קולקר : אני מבקש לטעון טענה לפי סעיף 149 (4) לחוק סדר הדין הפלילי, טענה שלפי סעיף 151 אם אני לא טועה לחוק סדר הדין הפלילי, אני יכול לטעון בכל שלב של הדיון אחרי שרק הסעיפים 1 ו-3 מוגבלים לתחילת המשפט. ואני רוצה לטעון שכתב האישום בתיק זה איננו מכיל עבירה ואני אסביר את עצמי. כתב האישום בתיק הזה כמו בתיקים אחרים עוסק בעבירה לפי סעיף 64 (ב) לפקודת התעבורה.
כ.ה. חן : קולקר, אני לא אפסיק אותך, בהנחה תיאורטית שאתה צודק בטענה שלך, אז נזרוק את כל הפרוטוקולים ואת כל השעות האלה ואת כל מה שניסית להוכיח…
עו"ד קולקר : אם אתם פעולים לפי החוק זה מה שאתם צריכים לעשות.
כ.ה. חן : תיתן לו להשלים את הטענה שלו.
עו"ד קולקר : תודה.
עו"ד סמו : אתמול אתה קיבלת יחס יפה,נכון, קיבלת את מה שהיית צריך…
כ.ה. חן : די.
עו"ד סמו : לא, זה חשוב לדעת, אדוני, לא שהיה רעש ועניינים וזמזומים, אדון עו"ד קולקר הגיע אתמול לאגף התנועה ביקש פיות, ביקש יחס, ביקש תיקים, קיבל הכל. המשחק פה הוא פשוט לא מכובד, אבל זה בסדר. ודרך אגב, היתה אתו היתה עדה עו"ד איריס.
כ.ה. חן : כן?
עו"ד קולקר : אני אפילו כבר לא נעלב שאומרים לא מכובד, או-קיי.
כ.ה. טננבוים :די כבר, דיברנו שתי ישיבות, זה משפט ראשון שהכעיס אותי ב-11 שנים.
כ.ה. חן : כן, הלאה.
עו"ד קולקר : תודה.
כ.ה. חן : 149 (4)?
עו"ד קולקר : כן.
כ.ה. חן : בבקשה:
עו"ד קולקר : כתב האישום בתיק זה מדבר על עבירה שכל כולה היא, בנוי או עומד על נשיפה בינשוף, בבדיקה אקראית שנעשתה לפי סעיף 64(ב) (א)(1). בדיקה כזאת לפי הסעיף הזה יכולה להתבצע אך ורק באמצעות מכשיר שנבדק ואושר לשם כך. הדגש הוא על המלים לשם כך, על-ידי שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות ופורסם ברשומות. בביהמ"ש הזה הגיעו בהתקפת עקיפין מסודרת שביצענו ללא כל סטיות וללא כל קפיצות דרך וללא כל קפנדריות, העדים הרלוונטיים לנושא, קרי העדים ממשרד התחבורה אשר העידו בצורה ברורה שבמשרד התחבורה החתימו את השר בלי שבדקו אם המכשיר מתאים לשם כך והסתמכו על איזשהו אשרור של משרד הבריאות שכפי ששמענו היום בהשלמת העדות של הגב' דיקמן, שהמכשיר לא אושר לשם כך אלא אושר רק מבחינה זאת שהוא לא מזיק לבריאות. ובכן, הסעיף 64 (ב)(א)(1) המבקש אישור למכשיר שיאושר לשם כך נשאר ריק מתוכן, ללא תמיכה בפרסום ראוי ברשומות, ואשר על כן כל העובדות עליהן נשען כתב האישום הזה, הן עובדות שאינן מקיימות עבירה. עבירה היתה יכולה להתבצע אך ורק אם נאשם היה נבדק במכשיר שאושר לשם כך ונמצא בו ריכוז כזה או אחר של אלכוהול. מכיוון שהעובדה הזאת היא נחרצת הרי שאין טעם להמשיך בדיון בתיק זה וגם אם יוכיחו את כל מה שכתוב בכתב האישום, הרי שכתב האישום איננו מכיל עבירה. אי לכך לדעתי יש למחוק את כתב האישום. צר לי, הייתי טוען את הטענה הזאת לפני שנה, לפני שנתיים, אבל בסיבוב הראשון כאשר ביקשתי מכב' השופט טננבוים להביא את העדים לביהמ"ש, השופט דחה את הבקשות שלי ולא אפשר לי להביא אותם. אתם בהרכב הזה הייתם רחבי לב יותר, אפשרתם הבאת הראיות, קיבלתם ראיות מובהקות, חד משמעיות, שמכשיר הינשוף לא אושר לשם כך. ועל כן דין האישום להימחק. תודה.
החלטה :
מבלי לשמוע את תגובתה של התביעה וסמכות כזו מוקנית לבימ"ש עפ"י החוק, נדחית הבקשה ואם יקום צורך, ינמק ביהמ"ש במסגרת הכרעת הדין ו/או ההחלטה שתינתן בתיק בסופו, את נימוקי דחיית הבקשה.
——————- ———————- ———————
י. ריבלין, שופט א. טננבוים, שופט א. חן , שופט
עו"ד קולקר :אני לא הבנתי מההחלטה אם זו החלטה שקובעת שלבקשה אין יסוד או שזו בקשה שאומרת שאת ההחלטה בעניין הזה יתנו בסוף.
כ.ה. חן : לא, ההחלטה אומרת שלבקשה אין יסוד, הבקשה נדחית לגופה, את הנימוקים ניתן בסוף.
עו"ד קולקר : איך אפשר?
כ.ה. חן : זאת בדיוק הפרוצדורה הפלילית.
עו"ד סמו : חשוב מאוד, דרך אגב בג"צ כבר אמר שהליכים פליליים, הערעורים על החלטות ביניים זה לא קיים, אבל כן, זה בהליך הפלילי. הטענה הזו עלתה ביומיים האחרונים בהרבה בתי-משפט, עכשיו אם אנחנו נוכל לקבל באמת החלטה…
כ.ה. חן : בוא נדלג על זה ונמשיך הלא.ה
עו"ד סמו : אני רק אבקש שזה, זאת אומרת את הפרוטוקול בהתאם, אנחנו מתמודדים עם זה בכל בתי-המשפט. לא, אדוני צריך להבין, שמספיק לי מקום אחד שיקבל את זה, אין שום טעם בהרכב.
כ.ה. חן : מה סמו…
עו"ד קולקר : אז מה יש אם אין טעם בהרכב.
עו"ד סמו : לא, לא, זה חבל מאוד, מי שיבזבז כספי ציבור זה לא אני.
כ.ה. ריבלין : טוב, אין היום עדים נוספים. הוא אומר שפוליצ'וק לא הגיע.
עו"ד קולקר : סליחה, אדוני, אני אמרתי בצור החד משמעית בישיבה הקודמת וחשבתי שזה ברור, שאם אתם מביאים עדים מטעמכם, אני מפסיק להביא עדים, אני לא מביא עדים ראשון ואח"כ מביאים עדים אחרים. אז אם אתם מביאים עדים מטעמכם, בבקשה. אבל אתם לא יכולים לחייב אותי להביא עדים קודם.
כ.ה. חן : רק שניה, אנחנו דיברנו פה שיש עדים שאמרת שפשוט אין טעם להביא אותם אם יש כן ניסוי כי הם יצטרכו בכל מקרה להביא אותם אחרי כהזמה.
עו"ד קולקר : אני לא יודע, יבואו אלה מהניסוי, קודם כל לא קיבלתי, סליחה אדוני, אבל לא קיבלתי שום חומר על הניסוי, אז אני לא יכול לראות מה אני יכול לעשות.
כ.ה. ריבלין : אני מודיע כי ישנן שתי ישיבות קבועות, הישיבה הקרובה תתקיים ב-31.3.09 וזו שאחריה ב-6.4.09, אני מבקש מעו"ד קולקר להביא לישיבה של 6.4, אני לא צריך את שמות העדים, אני צריך כמה עדים נותרו ואני מסביר, אנחנו נקבע עוד שתי ישיבות, שלוש ישיבות ובזה אנחנו נסיים את התיק, אי אפשר למשוך את התיק הזה מעל ומעבר. עכשיו אמרו לי גם שיש כבר 500 עמודי פרוטוקול, אז צריך גם להבין שצריך להיות גבול לכל דבר. אז תמצא דרך להביא את כל העדים שצריך, בסדר. לא להביא אלא להביא את השמות, לא נסיים את זה ב-6.4 אבל ב-6.4 אנחנו צריכים לתאם מועדים שנדע לפי מספר העדים שישנם. תעשה מאמץ, בסדר. תודה רבה ולילה טוב.
זה המקום לכתוב תגובה. כאן אפשר לשאול שאלות או לבקש עצה. אנו נעשה כמיטב יכולתנו להשיב