מיהו ד"ר נעים פזע, ועל מה נסובה עדותו

מבין שורת העדים המומחים שהעמידה ההגנה, ד"ר (כימיה) נעים פזע היה הראשון. לעובדה הזו הייתה השפעה מכרעת על דרך שמיעת העדות, או ליתר דיוק ההקשבה לדבריו על ידי בית המשפט, וגם בקשר עם ההבנה של גורמי המשטרה והשופטים, עד כמה מעמיקה ומרחיקת לכת צפויה להיות פרשת ההגנה. התוצאה ניכרת בפרוטוקול – קוצר רוח מצד בית המשפט  והצרת רגלי ההגנה בחקירה ראשית, בדרך שהקשתה מאד על עיון מעמיק בנושאים העיקריים שהביא העד.

ד"ר פזע קיבל את תואר הד"ר שלו באוניברסיטת פיליפס בגרמניה, שם היה גם מדריך מעבדת הכימיה האי אורגנית. משנת 2004 הוא מנהל המעבדה האנליטית של תרכובות ברום של חברת כימיקלים לישראל. רוצה לומר שהוא איש מעבדות אנליטיות מונוסה ובר סמכא מאין כמותו.

ד"ר פזע נתקל באופן אישי  אישי במכשיר הינשוף, כשמדדו אצלו כמות של 290 מיקרוגרם אלכוהול בעת שיצא מחתונה של קרוב משפחתו. ד"ר פזע נדהם מטכניקת המדידה, והיותה רשלנית, עד כדי כך שחיפש ומצא את משרדנו כדי להעמיד את עצמו לרשות המאבק בינשוף.

בחוות דעתו כמה וכמה נושאים עיקריים, שהם מן היסודות של הכימיה האנליטית.

האחד עוסק בכיול: מכשיר הישנוף בהיותו מכשיר מדידה אנליטי מחוייב כיול מדוקדק באמצעות עקומת כיול מדי יום ביומו – ממש כמו שעושים בעת עורכים בדיקות דם, ולא עולה על דעתם לוותר על ביצוע עקומת כיול. מכשירי הינשוף לא זוכים שתעשה בהם עקומת כיול מעולם!!!! גם לא בבדיקות תקופתיות.

העניין השני הוא אי הוודאות במדידות גזים. : יהיה מכשיר הינשוף מדוייק ככל שרק ניתן, כלל כיתי ופיסיקלי הוא שברמות אלו של אלכוהול המדידה מועדת לטעויות של פלוס מינוס 8 אחוזים!!!

התוצאה היא שאם רוצים לאכוף 240 מיקרוגרם בעך כוחך עליך להתחיל ברף ביטחון תחתון של 320 מיקרוגרם. התייחסות לאי הוודאות הפיסיולוגית – דהיינו לשוני בין בני האדם מעלה את הרף לכדי 390 מיקרוגרם – וזאת בטרם בדקנו את השפעת אי הוודאות של השיטה או של המכשיר הלא מכוייל.

ד"ר פזע בצביע על ליקוי חמור נוסף – היעדר בדיקות או כיול של גלאי הגלאי האלקטרוכימי, בדיקות שהוא עושה במעבדה כל אימת שהוא עושה שימוש בגלאי כזה. זאת ועוד – ד"ר פזע לא מצא זכר לכושר הסלקטיביות של החיישן הזה –  שצריך להבטיח שהוא לא ימדוד אצטון למשל וידווח שמדד אלכוהול.

ד"ר פזע מדגיש: לא ניתן להכשיר את בדיקות הינשוף על ידי קביעת רף "בטחון" שרירותי כזה או אחר – גם אם יהיה זה פי שלוש מהכמות המותרת!!!

לפני קריאת תוכן עדותו – הנכם מוזמנים לקרא את חוות דעתו ולהעמיק בה. ניתן כמובן לשאול שאלות או להגיב בתחתית עמוד זה.

חוות הדעת של ד"ר נעים פזע במקור

 אחרי שקראתם בחוות הדעת, אתם מוזמנים לקרא את הפרוטוקול, שלמרבה הצער איננו נראה כמו נסיון לשמוע בצורה תרבותית מה יש בפי העד לתרום למשפט.

 פרוטוקול

 השופט טננבוים:       חוות הדעת המקורית זה נ133. אז עד הגנה 2. אתה עם מקרופון.

ד"ר נעים פאזה :    ד"ר נעים פאזה.

כ.ה. טננבאום :       אוקי עד הגנה 2. בבקשה. חוות דעת נ133. קודם כל סליחה אתה מוזהר שאתה חייב לומר אמת. אם לא אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק.  חוות הדעת שלך שהוגשה כאן וסומנה נ133 אתה חזור עליה כאן בבית משפט תחת אזהרה שהוזהרת. אתה רוצה להוסיף מעבר.

עו"ד קולקר :         ד"ר פאזה תספר לנו בבקשה במה עיסוקך אדוני.

ד"ר נעים פאזה :    קודם כל ניתן לכם קצת רקע על ד"ר נעים פאזה.

כ.ה. טננבאום :       כבר קראנו.

ד"ר נעים פאזה :    אז נעים פאזה יליד 68 תושב רמלה. סיימנתי בית ספר ברמלה. אקדמיה בגרמניה. תואר שני שלישי, באוניברסיטת פיליפס במרבורג. זה במרכז גרמניה.

כ.ה. טננבאום :       כן. באיזה מקצוע. איזה תחום?

ד"ר נעים פאזה :    בכימיה. משנת 97 אני חוקר בתרכובת ברום. מזה חמש שנים אני מנהל מעבדה אנליטית בתרכובת ברום כימיקאלים ישראל. זה העיקר.

עו"ד סמו :   עכשיו הייתי מבקש תספר לנו קצת. איך במעבדה שלך מתנהלים לגבי תחזוק המכשירים וכיולם.

עו"ד קולקר :         אני מצטער אדוני יש חלק שהוא חוות דעת. ויש חלק שהוא… להבדיל מד"ר אלמוג, שחושב שגם איך הכינו מרק בבית אצלו. זה חוות דעת. העד הזה יעיד  על החלקים של.. מה הוא עושה בחיי היום יום איך הוא מתנהג במקרים מסוימים, שאלה נושאים שהם בבחינת עדות כמו של מר מישאל עידן העיד. ויש חלקים של חוות הדעת שבהם החובה עלי לא לתת את חוות הדעת אלא את עיקריה. ואני נתתי את עיקרי חוות הדעת. ואיפה. ואם אני צריך להסביר אותם או אני צריך לתת את הדברים שמסבירים אותם  זאת זכותי על פי החוק. אני לא כפוף לשום דבר אחר. יש לי הרגשה שכל פעם שעולה עד שלי על הדוכן. כמו שקרה עם מר עידן. לפני ששמעו מילה שהוא אומר, התביעה חושבת שהוא נמצא בחקירה במרתפים או במתקני  חקירה והם רוצים לדעת מראש. מה הוא יגיד ולמה ואיך. כאילו שיש להם זכות כזאת. אין בחוק זכות כזאת. בחוק כתוב שיעלו עדי הנתבע הם רשאים להפתיע את המשטרה בכל דבר. אם הם יפתיעו במשהו שמקנה להם את הזכות להביא ראיית הזמה. אדרבא. חוץ מזה אין להם שום הגבלה לחקירה. ואם יש למישהו הוראה כזאת אדרבא. יצביע על הוראת החוק. ואם אין הוראת חוק אני לא רוצה לשמוע יותר את זה.

כ.ה. טננבאום :       אוקי אבל זה ברור שלתביעה תהיה זכות. אם יתעורר הצורך בגלל שלא קיבלו חוות דעת שלימה, לבקש דחייה ולחזור את העד הזה חקירה נוספת.

עו"ד קולקר :         לא אדוני. אם המשטרה תמצא שהוא שיקר  בעניין הנהלים שלו במעבדה. הם יהיו רשאים להביא מישהו אחר מהמעבדה ההיא  ולהביא ראיות הזמה שהוא אמר דבר שקר.

כ.ה. טננבאום :       עורך דין קולקר. אנחנו לא משחקים בחתול  ועכבר.

עו"ד קולקר :         אני מצטער מדינה שלא מגלה את המסמכים 12 שנה. זה חתול ועכבר.

כ.ה. טננבאום :       אוקי. מה שאני אומר זה כך, שאם התביעה יסתבר לה, שבגלל שהיא לא קיבלה את חוות הדעת בשלמותה, יסתבר לה שהיא זקוקה למועד נוסף על מנת להשלים את החקירה של העד. אז אנחנו ניתן לה את ההזדמנות הזאת. כמו שהיינו נותנים אותה לך.

עו"ד קולקר :         אדוני, פעם אחר פעם כל מה שלרעתי נאמר מראש. כמו שאומרים אנחנו נקח מומחה מטעם בית המשפט שעוד לא אם יש צורך במומחה בבית המשפט. כך אומרים אנחנו ניתן להם להיחקר שאין צורך.  למה שאני אגיד שאתנו ניתן להם אם אין צורך.

כ.ה. טננבאום :       משום שאנחנו נקבל את מירב האינפורמציה נשמע את כל מה שניתן לשמוע. אנחנו מאוד לארג'ים בזמן שלנו גם כלפיך. גם כלפי ההגנה על מנת שנוכל לקבל את כל מה שנוכל לקבל. ואז ניתן החלטה, ככל שניתן מלומדת. אנחנו לא מתכווננים לשחק כאן חתול ועכבר. לכן אני לא הבנתי למה אדוני הגיש תמצית. במקום להגיש להם חוות דעת שלימה, שהם יוכלו להתכונן כראוי. כשאנחנו רוצים,

עו"ד קולקר :         אני הגשתי חוות דעת. אם אדוני  יראה את חוות הדעת. הנוסח שלה הוא זהה לתמצית. אז אי אפשר להגיד לי שהגשתי תמצית במקום חוות דעת. אני הערתי שבית המשפט דורש ממני דרישות מעבר לחוק.

ד"ר נעים פאזה :    אם תרשו לי מה שאני אדבר. אני אדבר מה שפה. זה הכל מתומצת אני יכול להסביר. כל מה שאני אדבר זה נמצא פה.

כ.ה. טננבאום :       אוקי בנ/133. אתה רוצה למקד אותו להוסיף שאלות?

עו"ד קולקר :         אני לא רוצה שייוצר רושם שאני מכניס לו מילים לפה. אני מאפשר לו לדבר.

ד"ר נעים פאזה : אז המעבדה שלי היא מעבדה מוסמכת. מעבדה מוסמכת לתקן איזו 17025. זה תקן להסמכת מעבדות על ידי הרשות להסמכת מעבדות, שהמעבדה הזאת צריכה להיות מפוקחת תחת פיקוח של הרשות. זאת אומרת אנחנו כל השיטות המוסמכות הם צריכים להיות תחת נוהל מסוים. ואנחנו נבדקים לפחות פעם בשנה על ידי הרשות להסמכת מעבדות. הכללים במעבדה להסמכת מעבדות כל המכשירים ללא יוצא מן הכלל הם מכוילים על ידי גורם מוסמך. לא גורם בתוך המעבדה. גורם מוסמך, שהוא מוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות גם, שיש לו את התקן איזו 17025 שהוא יכול להיות אחד מהספקים שלנו. זה אחד. שתיים, כל הכימיקאלים המשומשים בתוך המעבדה הם צריכים להיות כימיקאלים עם סרטיפיקט שיש להם Certificate of Analysis  עם חתימה של הבודק.

כ.ה. טננבאום :       אם לא קשה לך כשאתה אומר מילים בלועזית אם אתה יכול להגיד בעברית כי כשזה מוקלט הם לא ידעו מה לרשום.

ד"ר נעים פאזה : אין בעיה. זה תעודה אנליטית של החומר, שמציין את הריכוז שלו עם חתימה של המבצע את האנליזה ופג תוקף שלו. מתי הוא פג תוקף. עכשיו המעבדה משתמשת במאזנים ומשתמשת בכל הרבה דברים כאילו שכן צריכים להיות מכוילים. לפני שאנחנו מתחילים בעבודה. אנחנו צריכים לבדוק את התקיפות של השיטה. לעשות תקיפות של השיטה שאנחנו הולכים לבדוק אותה. ואיך אנחנו בודקים אותה אנחנו לקוחים למעשה את השיטה, לוקחים סטנדרטים.  ואנחנו אם אנחנו רוצים לדבר אנחנו מדברים על עקומת כיול.  אנחנו היום נניח לוקחים שיטה שאנחנו משתמשים בעקומת כיול. 

עו"ד סמו :   אני יכול להפריע לך שנייה אתה אמרת תעודה אנליטית. אני מראה לך את התעודה שהגיש ד"ר זוהיש, במסגרת חוות הדעת שלו. תעודה זאת מספקת?

עו"ד קולקר :         אל תכניס לו עכשיו חוות דעת של אחד, שייתן לנו חוות דעת נוספת פה. זה לא עומד בשום קנה מידה.

עו"ד סמו :   קודם כל אני אנסח את השאלה.

עו"ד קולקר :         אתה מציג לו מסמך שאני לא אתן לך להציג לו.

ד"ר נעים פאזה : זאת תעודה אנליטית. זה לא מופיע. אבל זה חלק מ, זאת אומרת יש לו חתימה. יש לו פג תוקף פה. באיזה שנה מתי הוא נבדק.  חתימה של המבצע. תאריך פג תוקף. תאריך ביצוע. אבל יש עוד משהו. עוד יש משהו.

כ.ה. טננבאום :       אם ייתן פלט של מחשב?

ד"ר נעים פאזה : לא טוב. כי זה לא מבוקר.  צריך אדם שיעבור על זה, שיסתכל שמה שמוציא זה מה שיצא.

כ.ה. חן : זאת אומרת כשאתה אמרת לנו תעודה אנליטית. התכוונת תעודה שתכיל שלושה דברים. אלף מי ביצע את הבדיקה. מתי הוא ביצע את הבדיקה. ופג תוקף.

ד"ר נעים פאזה :ועוד משהו.  והדבר הרביעי זה ההמלצה לכל ספקי הכימיקאלים ביום פתיחת החומר הפג תוקף הוא לא כרשום למטה. אלא מחצית מהזמן שלו.

כ.ה. חן :      הבנתי אז עוד פעם אתה אומר כל מכשיר צריך תעודה אנליטית. אתה מתכון תעודה שיש לה ארבעה תנאים. אלף מי המבקר, שאפשר להגיע אליו, אדם ברמה, דרגה. בית תאריך הבדיקה. גימל. תאריך תפוגה, בהנחה שזה נשאר סגור. ודלת. תאריך תפוגה בהנחה שזה נשאר פתוח. כשאתה אומר שבדרך כלל מקובל לקבע את זמן מחצית החיים.

ד"ר נעים פאזה :    מומלץ. כולם ממליצים וזה כאילו יש להם איזה עניין עם זה גם, שאתה פוסל את החומר. וגם הם מכסים.כאילו אם אתם הולכים היום לתבוע את החברה. אנחנו ממליצים לכם שזה לא הפג תוקף. או מחצית מהזמן הזה.

כ.ה. חן :      לזה אתה קורא תעודה אנליטית?

ד"ר נעים פאזה :    נכון. נכון. עכשיו כשמבצעים עקומת כיול. אז לוקחים חומר. למשל נקח את הינשוף.  עקומת כיול לא מתבצעת על ידי נקודה אחת אף פעם ולא על ידי שתי נקודות אף פעם. אף פעם. למרות שהמכשיר הוא נראה לך מכשיר ליניארי. מכשיר ליניארי  זאת אומרת שהוא מאפס עד מאה זה מכשיר ליניארי נכון? עכשיו בדרגר אנחנו רואים שהליניאריות שלו היא מאפס עד 3000 מיקרו גרם לליטר. לא עד מאה אחוז. נכון? אז מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים אם אני  כבר לוקח. ואני רוצה לבדוק את המכשיר שלי. אני צריך לכייל אותו. לעשות לו עקומת כיול.  עקומת כיול מתבצעת. על ידי גזים בריכוזים שונים והטווח שאני רוצה. אם אני רוצה מאפס עד 3000 אז אני לוקח מאה מיקרו גרם 500 מיקור גרם 1200 מיקרו גרם. עד שאני מגיע ל-30000 אבל זה לפחות חמישה גזים שונים. עם סרטיפיקט עם הכל.

כ.ה. טננבאום :       מי קובע כמה גזים צריך? כמה תחנות?

ד"ר נעים פאזה :    לפחות חמש נקודות צריך.

כ.ה. טננבאום :       חמש דגימות.

ד"ר נעים פאזה :    חמש נקודות שונות כן.

כ.ה. חן :      לפי מה, לפי המקובל או לפי טכני?

ד"ר נעים פאזה :    זה לפי המקובל. וכל המעבדות האנליטיות כאילו כן. זה לפי הסטטיסטיקה. כאילו אם אתה לוקח שש אז אתה כאילו אתה הולך לכיוון, אתה רואה את התנודות של הנקודות כן.

כ.ה. טננבאום :       יש סטנדרטים בינלאומיים שמדברים על זה?

ד"ר נעים פאזה :    בטח. בטח. שלוש לא. כי אתה אם אני מותר לי להשתמש במינוח. אם אני לוקח דבר כזה משתי נקודות תמיד אני יכול למתוח קו. מנקודה אחת אני תמיד יכול למתוח קו. שלוש נקודות גם אני יכול. אני עושה ככה. זה יהיה לי גם פה ליניאריות מצוינת אבל יש לי פה סטיה ניכרת. אף אחד לא יראה את זה כן. כי המכשיר לא מראה את הגרפים האלה. עכשיו כשאתה עושה מחמש נקודות אז יש לך גלגל שקוראים לזה ארט סקוואר. זה אומר לך אם הליניאריות היא טובה. או לא טובה. כן.  ואז אתה צריך להגיע, לשאוף לאחד. כן אבל לא שואפים לאחד. מגיעים ל-997 999 וזה תלוי בדיוק של המכשיר.

כ.ה. ריבלין :          רק שאדוני יסביר כיול הכוונה?

ד"ר נעים פאזה :    זה עקומת כיול. של הבדיקה שנעשית על המכשיר. 

כ.ה. טננבאום :       בדיקה תקופתית?

ד"ר נעים פאזה :    גם לא.

כ.ה. טננבאום :       אז שאדוני יסביר למה הכוונה.

ד"ר נעים פאזה :    אז אני אסביר למשל היום המשטרה באה ותופסת מישהו ואומרת לו תנשוף לתוך המכשיר. אז המכשיר יש לו עקומת כיול. ועל סמך עקומת הכיול הוא מקבל את התוצאה נניח 240 מיקרו גרם לליטר. כי יש לו עקומת כיול והוא לוקח את הערך, את השטח שהוא קיבל מהפיק. כן. של ה-IR והוא אומר אני פה נמצא זה 240 מיקרו גרם לליטר. עכשיו העקומה הזאת היא עקומה טובה. בתנאי אם עשו אותה בסתם נקודות. וצריכה להיבדק על ידי סטנדרט משני מספק אחר. או מבק אחר. זה סדרת יצור אחרת. אם  אני היום משתמש בסטנדרט שקוראים לו A ואני מבצע את כל הריכוזים האלה ב-A. מאיפה אני יודע שהוא טוב. אני לוקח מחברה אחרת סטנדרט אחר של אותו חומר. ואני ידוע יש לי סרטיפיקט עליו. יש לי תעודה אנליטית שאומר לי אני 210 פלוס מינוס עשר.  אני מכניס אותו פה כדוגמא. אם הוא נותן לי את ה-210 פלוס מינוס עשר. אז אני אומר העקומת כיול היא תקיפה. ואז אני יכול לתת לכל אחד שיבוא, שירצה לבדוק אותי. אני יכול לתת לו להיבדק.

כ.ה. חן :      אם לא קשה לך  תיישם את זה על המכשיר של הינשוף. על מה אדוני מדבר.

ד"ר נעים פאזה :    אז בדיוק  זה מה שאני,

כ.ה. טננבאום :       אני רוצה רק להסביר שאנחנו מדברים על אותו דבר. מה שעושים על המכשיר כל יום זה לא כיול זה אימות. מה שעושים אחת לחצי שנה זה בדיקת אימות ברמה יותר גבוה.  ואם מגלים שיש בעיה אז אפשר לכייל. לכייל הכוונה היא שאתה פשוט מזיז אותו, את הכיול של המכשיר כמו שאתה מזיז את השעון. כדי שהוא ידייק.

ד"ר נעים פאזה :    לא. כיול זה לא כוונון. כיול זה לא כוונון. כשאתה לוקח משהו מכייל אותו. הוא אומר לך אם המכשיר הוא טוב או לא טוב. אתה לא יכול לכוונן אותו.

כ.ה. טננבאום :       הבנתי. בסדר עכשיו מה שהוא אומר, רק שנייה אחת אם אני אומר נכון. גם אלמוג אמר שהוא רוצה לעשות את זה והיו לו חילוקי דעות. מה שעשתה המשטרה, שהייתה עושה את זה רק עם מכשיר אחד. בטענה שזה ליניארי. וליניארי הכוונה שזה קו ישר. אומר המומחה גם אם זה ליניארי לא מקובל במכשירים כאלה להסתמך על זה שזה ליניארי אלא מסתמכים על לפחות חמש נקודות. זאת אומרת מה שהם עושים אחת לחצי שנה לא נראה לך.

ד"ר נעים פאזה :    לא. אני לא אומר אחת לחצי שנה. אני אומר כל יום הם צריכים לעשות את התקיפות שלה על עקומת כיול.  לא חמש נקודות שונות. אתה עשית עקומת כיול עם A. אתה לוקח רק את B. כי הוא החומר הזה. הוא לא ראה את העקומת כיול הוא דוגמא שיש לך סרטיפיקט עליה, שיש לך תעודה אנליטית עליה. ואתה מכניס אותה פה. ואתה אומר –

כ.ה. טננבאום :       זאת אומרת אם בעיקרון המשטרה לוקחת בלון. הוא לא שייך לחברה הזאת. בבדיקה כל יום בעיקרון הבלון תקף הכל בסדר אז זה בסדר.

ד"ר נעים פאזה :    נכון. אבל. בגלל שהינשוף הוא מכשיר שהוא לא כל היום עובד. הוא עבד עכשיו רבע שעה הוא נעצר.  קצת בלילה נתפס עוד אחד ועוד אחד. אם אתה עצרת זה קודם כל ספקטופוטומטר. ספקטו-פוטומטר, שיש לו שני גלאים. גלאי אחד שזה ה-IC  שזה אלקטרו כימי. וה –IR שזה אינפרא רד. עכשיו כל הפרינציפ זה פשוט מאוד הפרינציפ כן,שבשניהם הם לא גלאים סלקטיביים. שניהם לא גלאים סלקטיביים הוא לא בודק את האלכוהול.

עו"ד קולקר :         הוא לא בודק רק אלכוהול.

ד"ר נעים פאזה :    הם בודקים. שניהם בודקים הרבה דברים. ב- EC  הוא בודק עושה רדוקס עושה חימצון חיזור. כל דבר שעובר דרך הסנסור הזה הוא יכול לעשות חמצון חזור. הוא יעשה והוא יתרום. ה-IR אתה רואה אותו מסתכל בחלון מסוים שאומרים למשל 9.5 מיקרו מטר. זה בגלל שהוא באורך 90 אלף ס"מ בחזקה -1. שם יש הרבה חומרים.

כ.ה. טננבאום :       מה שאתה אמרת. יכול היות שאתה מתכוון לומר, שיכול להיות שהיה עדיף שמה שעושה המשטרה אחת ל-24 שעות הם עושים לפני כל בדיקה. אבל זאת טענה שלך. יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד המכשיר הזה כל כך טוב מספיק אחת ל-24.

ד"ר נעים פאזה :    אין דבר. אם אתה הולך לוקח בן אדם  ואתה רוצה לקנוס אותו  ולהכניס אותו למקום שהוא לא צריך להיות שם. אין דבר כזה. אני למשל אצלי במעבדה. המעבדה מסומכת. אני נותן היום תוצאות למועצת רמת חובב. על זרם יציאה מהמתקן שלי, מהמתקן הביולוגי. על התוצאות שלי אני חייב שיהיו אמיתיות. כן, כי הם נבדקות אצלם גם. אני חייב תיעוד. יש לי תיעוד. אני כל הזמן. לפני כל בדיקה אני מכניס סטנדרט, אני מראה שהסטנדרט שאני קיבלתי אותו, שזה ה-B, שאני מקבל אותו שם. עם הסטיה המותרת שלי. אני מכניס את הדוגמא. ואחרי הדוגמא אני מכניס עוד הפעם את הסטנדרט. זאת אומרת אי אפשר להגיד שהדוגמא היא לא טובה. לפני הבדיקה ואחרי הבדיקה. על מנת שהתוצאה שלי תהיה כבילה בבית משפט.  והכל צריך להיות עם תיעוד.

כ.ה. חן :      אז הבעיות שלנו, אם הבנו נכון הם שתיים. אלף אתה מתנגד לזה שאחת לחצי שנה מה שהם עושים, הם עושים רק נקודה אחת. הם צריכים לעשות עם חמש. ושתיים אתה טוען שמה שהם עושים אחת ליום הם צריכים לעשות לפני כל בדיקה ואחרי כל בדיקה.

ד"ר נעים פאזה :    נכון מאוד. ואחת לחצי שנה. אי אפשר לקבוע. יכול להיות ששנה אתה לא תגע בזה. אם ה-B כל הזמן נותן לך טוב. אתה לא צריך לדאוג. זה בלתי תלוי. אבל יש עוד משהו כן.

כ.ה. חן :      זה מה שאמרת לנו בינתיים אם יש עוד נקודה תגיד לנו. נתת לנו בינתיים שתי נקודות.

ד"ר נעים פאזה :    לא. לא זה אחד. כן. זה רק אחד.

כ.ה. חן :      שתיים בדיקה חצי שנתית הם עושים את זה עם נקודה אחת. במקום עם חמש. ויש שהם עושים את זה אחת ל-24 שעות. ולא לפני ואחרי כל בדיקה.

ד"ר נעים פאזה :    יפה מאוד.

כ.ה. חן :      הם שתיים. בבקשה תמשיך מה עוד?

ד"ר נעים פאזה :    התוצאות המתקבלות מהינשוף הם תוצאות אבסולוטיות. זאת אומרת 250 עם עיגול לחמש. ואין להם את הדבר שקוראים לו אי  וודאות. אין להם דבר שקוראים לו, שיש לו בסרטיפיקט כתוב לי פלוס מינוס שתיים אחוז. המרכז שלהם. רגע בתוך הינשוף יש להם 4 סנסורים. ארבעה סנסורים חשובים. טמפרטורה לחץ, נפח. והזרימה. נכון. כל הארבע האלה, אלה ארבע סנסורים שהם קריטיים מאוד, שכל תזוזה מהם. וכל, אם הם לא מכוילים טוב.  אז אתה מטה באופן אוטומטי את התוצאה או לפלוס או למינוס. זה לא כאילו לרעה או לטובה כאילו. עכשיו מה קורה. אז איך אנחנו מונעים את זה. מונעים את זה על ידי שאנחנו שולחים את המכשיר הזה קודם כל לכיול על ידי מוסמך, שהוא יבדוק את הסנסור הטמפרטורה. כשהטמפרטורה היא פלוס מינוס כמה. הלחץ פלוס מינוס כמה. והנפח של התא. פלוס מינוס כמה. והזרימה. הרי אנחנו נושפים בזרימה מסוימת. מי אומר שמה שכתוב שם בתוך הדרגר זה מכויל.

כ.ה. טננבאום :       רק שנייה אבל אני הבנתי שהם עושים את זה בתוך בדיקה חצי שנתית.

ד"ר נעים פאזה :    נכון. ואיך עושים את זה? עושים את זה בהוראות המטר. כאילו יש לנו במכשיר – במכשיר בפנים זה דיגיטאלי. ומה שהם עושים אותו. הם לא עושים את זה בדיגיטאלי. הם עושים אותו בהוראות המטר. זאת אומרת אתה מכניס גז מפה ויש לך גולה, שיש לך סקלה. נניח אתה מכוון את זה … נניח חמישים מיליליטר לדקה אתה צריך לראות עכשיו במכשיר חמישים מיליליטר לדקה. עכשיו מי הדידקטור פה בהוראות המטר הזה זה העין שלי. כי אני יכול לכוון את זה קצת יותר או קצת פחות. ושמה זה דיגיטאלי. זה כבר פסול. הטמפרטורה אני לא יכול לכייל טמפרטורה באף אחד אני חושב אם הוא לא מוסמך. כל המעבדות שיכייל טמפרטורה בלבד, לכייל מד טמפרטורה אלא אנשים מוסמכים. ויש היום במדינת ישראל יש מלא חברות כאלה שהם עושים את העובדה למשל …הזורע ביקנעם כן. זה בעיקר העבודה שלהם זה כיולים. 

כ.ה. טננבאום :       אתה הזכרת חיישן זרימה. איך צריך למתוח את חיישן הזרימה?

עו"ד קולקר :         כל הדבר הזה לא לפי סדרי דין. לא לפי כלום. אין כזה דבר חוות הדעת הוגשה. מה שכתוב זה מה יש. אין יותר מזה. לא ברור לי איזה הליך זה כרגע. השלמות.

עו"ד סמו :   כרגע השופט טננבאום שאל את העד לגבי החיישן זרימה. ואני פשוט לא אגיד לכם תשובה.

כ.ה. טננבאום :       טוב רק תשלים את התשובה ולא להרחיב.

ד"ר נעים פאזה :    אוקי. מבחינת אם אנחנו נעשה הכי טוב נעשה סדר ככה. נרחיב על כל דבר בפנים. הכיולים אנחנו אומרים שיש לנו כיולים על ידי מכייל מוסמך, שיתן לנו את הפלוס מינוס האי וודאות של הרכיב למשל הוא בא  ומכייל לי את המד לחץ. אז הוא יגיד לי תשמע, מצד הלחץ שלך הוא פלוס מינוס כך  וכך. פעם כשהוא היה חדש הוא נתן פלוס מינוס מצומצם יותר היום הוא ישן הפלוס מינוס גדל. עקיבות. אני , שאני בא ומכייל. אני צריך שיהיה לי עקיבות במה אני מכייל. אני צריך לכייל במשהו שמכויל. אני לא יכול לבוא לכייל עם חומר שהוא לא בתוקף. אני חייב להראות שהחומר שלי שאני מכייל איתו או עושה עקומת כיול איתו, שהוא בתוקף והוא שמור כמו שצריך, כמו הוראות היצרן. וגם המד הזה כשהוא מכייל הוא אומר איזה אבות מידה הוא כייל את המכשיר הזה. ונותן את הערכים של האי וודאות.

כ.ה. טננבאום :       אמות המידה וה.. של המכשירים של הינשוף נתונים. אתה יודע מה הם?

ד"ר נעים פאזה :    כן בטח זה מד טמפרטורה.  זה מד טמפרטורה שיש למד הוא מכייל אותו באירופה. כשאירופה מכיילת.

כ.ה. טננבאום :       לא אבל אני שואל פה בינשוף. בחוברת של המשטרה. מה שאתה הזכרת קודם. יש לך מתוך החוברת הזאת איזה שהוא מושג  איך המשטרה מכיילת.

ד"ר נעים פאזה :    אני לא יודע. לא נכנסתי הרבה למה שהמשטרה עושים. אני אומר מה שצריך לעשות. אני לא הסתכלתי על מה שהמשטרה עושה. או מה… עושה אבל אני אומר מה ההליך התקין. על מנת לקבל בסופו של דבר תוצאה אמיתית שיש לה ערכי אי וודאות. כי אנחנו היום חיים עם ערכי אי וודאות. עכשיו האי וודאות לכל שיטה ושיטה יש ערכי אי וודאות.  יש מאמר בסטטיסטיקה. חצוצרת הורוביץ. והורוביץ אומר תשמע אנחנו בדקנו את סטיית התקן של מכשירים אנליטיים. ומצאנו שאם אנחנו בודקים חומרים בריכוז של מאה אחוז, סטיית התקן שלנו היחסית היא פלוס מינוס שתי אחוז.  ואם אנחנו יורדים בריכוז ממאה לאחד. כאילו פי מאה אנחנו יורדים בריכוז. אנחנו מכפילים למעשה את סטיית התקן היחסית מ-2 ל- 4. וככל שאנחנו יורדים כלפי מטה לעוד מאה. אנחנו גם מכפילים כאילו 4 נהפכת לשמונה. ואם אני רוצה עכשיו ניקח את המקרה של הינשוף. ומה שאנחנו בודקים שם בינשוף. אני אעשה עוד חישוב קטנצ'יק.  ורוצה להראות לכם משהו. מה שאנחנו בודקים אנחנו בודקים, אתנול. יש לו מסה מולקולארית של -46 גרם למול.

עו"ד סמו :   מה התהליך עכשיו? אני רוצה להבין משפטית מה התהליך עכשיו? מה הוא עושה כרגע?

כ.ה. טננבאום :       הוא מנסה להאיר את עיני בית המשפט על דברים שהוא אמר. ודברים שמופיעים פה בחומר וקשה להבין אותם ולקח לי קשה להבין אותם. והוא יש לו דרך להבהיר אותם.

עו"ד סמו :   מה הקשר כאן לחקירה נגדית הוא מבהיר את חוות הדעת?

כ.ה. טננבאום :       הוא מבהיר את חוות הדעת. זה בדיוק מה שהוא עושה.

עו"ד סמו :   אפשר להפנות אותנו לאיפה בחוות הדעת.

ד"ר נעים פאזה :    אי וודאות.

כ.ה. חן :      הוא מסביר מה זה אי וודאות.

כ.ה. טננבאום :       אנחנו כולנו חושבים שהוא מרחיב מעל ומעבר. ואנחנו לא חושבים שהוא צריך להסביר את זה במסגרת חקירה ראשית יש את חוות הדעת. אם אדוני רוצה לשאול שאלות.

עו"ד קולקר :         אם בית המשפט יחליט שהוא לא  ישיב על השאלות האלה בחקירה ראשית הוא לא  ישיב. אני מציית להוראות בית המשפט.

כ.ה. טננבאום :       אוקי אם  יש לאדוני עוד שאלות ישאל. אם לא נעבור לחקירה הבאה.

עו"ד קולקר :         יש לי שאלות. אני לא יכול להראות לא מושגים. הצגתי לפני ד"ר זוהיש אדוני. וזה מוצג כמוצג את הטבלה  – את התרשים איך עושים בדיקת אי וודאות ד"ר זואיש אמר שהוא לא מכיר את זה.  הד"ר הזה עושה את זה יום יום. אני רוצה לשאול אותו –אם הוא גם הוא לא מכיר את הדף הזה.  החוות דעת שלו ניתנה לפני שד"ר זוהיש כתב את חוות הדעת שלו.

עו"ד סמו :   לנו היא הוגשה אחרי. והיית יכול להוסיף לה כמה נספחים שאתה רוצה.

עו"ד קולקר :         זה לא נכון שלכם היא הוגשה היום. או לחלופין הוגשה היום. אבל ככה כנראה המדינה עובדת.

ד"ר נעים פאזה :    חבל שאני לא יכול להסביר את זה. כי זה כתוב באי וודאות.

כ.ה. טננבאום :       אם ירצו לחקור אותך התביעה יחקרו אותך. אתה היית יכול להרחיב אותה. אבל יש חוות דעת אז הוא יקרא אותה.

עו"ד קולקר :         אני חושב שאני שמתי דגש רציני על זה שאין בדיקה של אי וודאות. בית המשפט עוד לא יודע מה זה אי וודאות. בית המשפט שמע מפי ד"ר זוהיש אי וודאות זה איזה שהיא  מספר שכתוב אצלו שם בזבל. איך עושים את זה הוא לא שמע. אם בית המשפט חושב שלא צריך להסביר את אי הוודאות. אותו בית משפט שכל הזמן אומר אנחנו רוצים לדעת. בסדר. אין בעיה. אני אשאל רק את השאלה הבאה. ד"ר פאזה ברשותך. אני מבקש לציין שעורך דין סמו שוב מגחך, ושוב מחייך כפי שהוא עושה באופן עקבי כל פעם כשאני מדבר. או כל פעם שהוא מרגיש אי נוחות ממה שהעד מדבר.

        אני מבקש ד"ר פאזה תספר לנו משהו באמת תמיד מסקרן את האנשים איך הגעת לעיסוק בנושא הזה ואיך הגעת אלי?

ד"ר נעים פאזה :    אני לא התעסקתי בנושא הזה למרות שזה התחום שלי. לקבל מכשירים לקלוט מכשירים. קודם כל מה שהעד לפני אמר, שדורשים מכשיר לפני שלוקחים אותו מה אנחנו רוצים מהמכשיר לפני הרכישה. לעשות לו ולידאציה. קודם כל לעשות לו דוח ולידאציה לפני שאנחנו מקבלים את המכשיר. ואנחנו נקבל את המכשיר אם הוא עונה על דוח ולידציה שבוצע כבר, שכתבנו אותו לפני.

כ.ה. טננבאום :       אבל אם למשל אתה רוכש מכשיר שעובד יוצא מן הכלל בארצות הברית ובאנגליה וברוסיה.  ובספרד.  והולנד. אז אתה תעשה בארץ עוד בדיקות ועד בדיקות ותגיד אבל הם בדקו בסדר. אבל אני רוצה לעשות בדיקות. אני לא סומך על הרשויות האמריקאיות. הרשויות האירופאיות לא סומך?

ד"ר נעים פאזה :    אז בוא אני אגיד לך משהו. המכשיר אם אני מזיז אותו ממקום למקום אני עושה לו ולידאציה. אפיון. אז אני היום, אם אתה שואל אותי שאלה כזאת אני לא הייתי קודם כל נותן לו את הטווח מאפס עד 3000.

כ.ה. טננבאום :       אתה מדבר ספציפית. אני אורמ אם אתה, כשאתה רוכש מכשיר שאמור לבדוק דברים מסוימים אם אתה לא מסתפק בזה שלמשל רשות פדראלית בארצות הברית בדקה מכשיר מסוים.  ורכשה אותו. ואומרת הוא מכשיר טוב. לא מספק אותך?

ד"ר נעים פאזה :    לא. לא. לא מספק.

כ.ה. חן :      במכון לטכנולוגיה הגבוה של גרמניה, איפה שאדוני עשה את הדוקטורט שלו גם הוא אישר את המכשיר. דרך הפעולה שלו, את צורת הבדיקה שלו גם זה לא מספק את אדוני?

ד"ר נעים פאזה :    לא. אם אתה רואה. תראה, אם אתה רואה איך מטפלים במכשיר ואיך עושים את העבודה במכשיר זה כן מספק אותי. אבל לא לפי התנאים שפה מתבצעים.

כ.ה. חן :      מה ההבדל בין מה שמתבצע פה לבין מה שמתבצע בגרמניה?

ד"ר נעים פאזה :    אז בוא אני אגיד לך מה שההבדל. למשל תסתכל הולנד. הולנד אין להם מכשיר שהוא בתוך האוטו. הולנד לוקח את הבן אדם אומר לו בוא איתי לתחנה. בתחנה יש לו מעבדה. אותו מכשיר. אותו מכשיר יש לו מעבדה.  והוא עושה.

כ.ה. חן :      יש אלפי מכשירים שעובדים כמכשירים ניידים ונתתי לך דוגמא את גרמניה עצמה. מה ההבדל זה נבדק באותה צורה. המעבדות הן אותן המעבדות.

ד"ר נעים פאזה :    נכון. ההבדל שקודם כל ספקטופוטומטריה לא בודקים ברחוב. כשאתה מדבר עם דברים שיש להם מערכת אופטית בפנים. אתה לא בודק ברחוב. אתה לא שם אותו באוטו. אני מסתכל על אופטיקה.

כ.ה. טננבאום :סליחה אבל אתה לא מומחה לאופטיקה.

ד"ר נעים פאזה :למה לא? תשמע הגלאי – מה זה הגלאי אתה מכניס לו אור בצד אחד. ויש לו בתוך התא יש לו מספר מראות של זהב כאילו.  על מנת להעריך יש לו שש מראות יש לו. על מנת שיכניס. זה תלוי באורך גל.

כ.ה. טננבאום :אוקי זאת הייתה השאלה האחרונה כן.

עו"ד קולקר :לא זה לא שאלה אחרונה. אבל הוא לא הבין את השאלה הוא ענה על משהו אחר.

כ.ה. טננבאום :       אז תשאל אותו את השאלה.

עו"ד קולקר :קודם כל יש לי מחאה חמורה מאוד למה ששני שופטים כאן אמרו, עכשיו. אם התובע היה שואל את השאלה הזאת הייתי קם ומתנגד. אבל בית משפט, שני שופטים אמרו לעד, שהמכשיר כאן הוא אותו מכשיר שהיו, בדיוק מה ששניכם אמרתם לו את זה. והמילים האלה נאמרו לעד בצורה  מפורשת יותר מפעם אחת, שהמכשיר הזה הוא אותו מכשיר שהוא גם בארץ הזאת. וגם בגרמניה המכשיר הוא אותו מכשיר שבגרמניה. והדברים האלה קרעו לי את עור התוף. לא רוצה להגיד דברים אחרים.

כ.ה. ריבלין :          אוקי אני לפחות. אני לא יודע. לפי דעתי השופט אביטל חן לא אמר שזה אותו מכשיר. אלא השאלה הייתה אם מכשיר מסוים שאושר במקום מסוים. אם הוא לא  יתאים לך בארץ על סמך אותן בדיקות.  ואישורים. זאת הייתה השאלה.

כ.ה. טננבאום :       הכוונה היא לאותו מכשיר, שיירשם בפרוטוקול שהשופט חן התכוון שאותו מכשיר נמצא בארץ ובארצות הברית ובאנגליה. הרכיבים שלו כמו שהב%