עדותו של ד"ר שלמה אלמוג – חלק ראשון

בתי המשפט

בית משפט לתעבורה ירושלים		ת  011893/07
בפני:	הרכב: ריבלין,טננבוים,אביטל	תאריך:	28/01/2009

 

 

 

בעניין:	מדינת ישראל ע"י לשכת תביעות את"ן י-ם
	ע"י ב"כ עו"ד	בני סמו	המאשימה
	נ  ג  ד
	עוזרי עינת מלכה
	ע"י ב"כ עו"ד	קולקרד	הנאשם

 

נוכחים:       ב"כ המאשימה – עו"ד בני סמו  

        ב"כ הנאשמת – עו"ד קולקר

עו"ד שניאור   

 

פרוטוקול

                   

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי. חוו"ד של ד"ר אלמוג מסומנת ת/102, אם נופלת איזושהי שגגה אני בסימונים אז תשימו לב גם כן. עכשיו חווה"ד היא פה העו"ד של הדין הצרפתי, מה השם? או-קיי, חוות-דעת אנליזת כימות חומרים, יסומן נ/118;חוו"ד עו"ד מה השם? מאיר בן עזרא נ/119. עכשיו ישנם כאן מסמכים, תביא לי רגע, אנחנו מקבלים כל-כך הרבה מסמכים שאנחנו לא יודעים מה זה. זה, מה אתם רוצים מזה? זה של התביעה. אני לא יודע, כל הזמן מגיעים לכאן כל דבר שאני רואה,…

עו"ד קולקר :         אני לא יודע.

כ.ה. ריבלין :          אם אתה לא יודע ואני לא יודע והוא לא יודע אז.

עו"ד קולקר :         לא אנחנו הגשנו את זה.

כ.ה. ריבלין :          לא הגשתם את זה?

עו"ד קולקר :         אפשר לראות מה זה.

כ.ה. ריבלין :          כן. כי אני לא רוצה שיהיה חומר שלא…

עו"ד קולקר :         גם החוו"ד של נ/118 מטעם מי כתב אותה, שנדע מי…

עו"ד סמו  :  זה היה מוצג אדוני. אני הגשתי את זה, זה מוצג בתיק.

כ.ה. ריבלין :          מוצג שהוא סומן או לא סומן?

עו"ד שניאור :        מה שסומן.

כ.ה. ריבלין :          אם סומן אז כפל. אני מציע שאדוני יבדוק.

עו"ד שניאור :        הנה, יש לי פה את המוצגים.

כ.ה. ריבלין :          אני יכול למספר אותו, ואם זה יהיה כפל אז שיהיה כפל.

עו"ד שניאור :        שניה. לא, זה לא סומן, אני אבל חקרתי על זה.

כ.ה. ריבלין :          אז אתה תגיש את זה?

עו"ד שניאור :        כן, אני אגיש את זה. אפשר לסמן את זה כי חקרתי כבר על זה, אבל אני אביא עד.

כ.ה. ריבלין :          אז אתה רוצה להגיש את זה, תגיד לי כל דבר מה זה ואז…

עו"ד שניאור :        זה המסמכים שהתקבלו מהמשטרה לפי חוק חופש המידע כמסמכים המסכמים את המסמכים שיש במשטרה על רכישת א…

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, אז מסמך שהכו תרת שלו "מכשיר לבדיקת אלכוהול באוויר נשוף ,מדגם MK  7110 ומסמכים נספחים לזה.

עו"ד שניאור :        אפשר למספר את העמודים אדוני.

כ.ה. ריבלין :          סה"כ 4 מסמכים.

עו"ד שניאור :        רק ארבעה מסמכים?

כ.ה. ריבלין :          כן. טוב, כל מסמך תגיד מה המסמך ואנחנו נסמן כי אני לא יודע, אתה…

עו"ד שניאור :        יש פה הרבה ניירות.

כ.ה. ריבלין :          אתה תגיד כל מסמך מהו ואני אסמן אותו כי אני לא רוצה לטעות. אז איך לכנות את זה?

עו"ד שניאור :        אני אמרתי, החומר שהתקבל ממשטרת ישראל לפי חוק חופש המידע לגבי המסמכים הקיימים המתעדים את כל רכישות מכשירי הינשוף שיש במשטרת ישראל.

כ.ה. ריבלין :          סה"כ 20 העמודים שסומנו נ/120. או-קיי, ד"ר אלמוג מעיד.

עו"ד סמו  :  מעיד ד"ר אלמוג.

כ.ה. ריבלין :          כיוון שאין לי מושג מה יהיה אבל עשויה להיות עדות ארוכה, אין שום בעיה שתשב, למרות שאני יודע שאתה…

העד ד"ר אלמוג :    אני לא … זו עדות, אבל אם יהיה לי קשה אני אשב.

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי, בסדר.  ד"ר אלמוג יירשם כעד תביעה מספר 2, ואני מצהיר לפרוטוקול את מה שאני אמרתי כאשר לא הייתה החלטה, שיש לי היכרות מזמן שעבדתי במשטרה עם ד"ר אלמוג, אין בינינו יחסים חברתיים מעבר לכך, ולא פגשתי אותו, אני חושב…

ד"ר אלמוג : איזה 20 ומשהו שנים, אולי יותר.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, הצהרתי את זה שלא תהיינה טענות מהסוג שאנחנו לא אוהבים לשמוע. או-קיי, אדוני, אני רק מזהיר את אדוני שחייב לומר אמת, אם לא, ישנם עונשים שקבועים בחוק. קיבלנו את חוות-הדעת שלך וסימנו אותה כ-ת/102, לתביעה יש שאלות השלמה או עוברים לפרשת…

ד"ר אלמוג : החוות-דעת שנתתי …

עו"ד סמו  :  יש חוות-דעת חתומה, זה העברנו בפקס באמצעות הפקס, אז שיהיה חוות-דעת חתומה, אדוני.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, מוגשת חוות-דעת חתומה. ויש המשך חקירה ראשית או שעוברים לחקירה נגדית?

עו"ד שניאור :        אלא אם כן יש משהו לד"ר אלמוג להוסיף בדברים שבחוות-הדעת.

עו"ד קולקר :         אין דבר כזה רוצה להוסיף.

כ.ה. ריבלין :          יש דבר כזה.

עו"ד סמו  :  להבהיר.

עו"ד קולקר :         אין דבר כזה רוצה להוסיף, בשביל זה נותנים.

עו"ד סמו  :  תיקנתי, תיקנתי, רוצה להבהיר.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

עו"ד קולקר :         בשביל זה נותנים את החומר מראש.

כ.ה. ריבלין :          אתה רוצה להבהיר משהו?

ד"ר אלמוג : כן, אני חושב.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

עו"ד קולקר :         אני אבקש שתירשם ההתנגדות שלי, זה לפרוטוקול. יש כאן ליקוי מאורות משפטי חמור. העד הוא עד ולא עד מומחה, המסמך שהוא הגיש מציג את השאלה שמשטרת ישראל הגישה שלו. והשאלה של משטרת ישראל הגישה לו היא לספר על הנסיבות שהיו בעת שהוא השתתף בקליטת מכשיר הינשוף. הסיפור הזה של מה היה בעת שהוא השתתף בקליטת מכשיר הינשוף, איננו עד מומחה, זאת עדות רגילה לכל דבר. בימ"ש צריך לדעת שעדות רגילה עד צריך להעיד בביהמ"ש, ביהמ"ש צריך לשמוע אותו מעיד את העדות, צריך להתרשם מדבריו, לראות אם הוא באמת זוכר את הדברים, לראות מכוח מה הוא אמר מה שהוא אמר, לראות שלא עוה"ד הכתיב לו, ואין כזה דבר שבמשפט פלילי עד יגיש תצהיר במקום עדות ראשית. ביהמ"ש הזה אפילו לא מרגיש, זה ליקוי מאורות חמור ביותר. באופן הכי טבעי אומרים הוא הגיש חוו"ד, אם אשתו הייתה שואלת אותו איך היה המרק, הוא היה כותב חוו"ד כי יש לו תואר  בכימיה, והוא יודע ממה מורכב המרק. אבל זאת לא השאלה. השאלה הייתה איך החוויה שלו, וכאן היה צריך לספר על מה היה, מי פנה אליו, איך פנה אליו, ושאנחנו נוכל לבחון אם מה שאומר אמת. במקום זה נתנו לנו מסמך כתוב ואני תמה על בימ"ש, זה שעו"ד סמו רוצה לעשות לעצמו את החיים פשוטים, כל עו"ד רוצה להכין את העדות ראשית בתצהיר, כיף חיים. על אחת כמה וכמה שעכשיו הכינו עוד משהו בשביל להפתיע אותנו בע"פ.

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי, לא הבנתי מה השורה האחרונה.

עו"ד קולקר :         במשפט פלילי ביהמ"ש צריך לשמור על הזכויות של הנאשם.

כ.ה. ריבלין :          אולי אדוני יסביר לי…

עו"ד קולקר :         אני אמרתי דברים מפורשים, הם מוקלטים.

כ.ה. ריבלין :          חבל על הזמן, אולי אדוני יסביר לי איך ההגנה נפגעת אם מוגש מסמך כתוב שאתה יודע בדיוק מה הוא הולך להעיד.

עו"ד סמו  :  אני הסברתי הרבה פעמים איך אני נפגע, איך גב' עוזרי נפגעת, וביהמ"ש לא קיבל את דעתי. ביהמ"ש אמר אנחנו רוצים לדעת הכל, רוצים ללמוד הכל. אז אני מניח שגם עכשיו, הוא הרי גם מה שאמרו שייתן חוו"ד, לא נתן בזמן. ביהמ"ש אמר אני אתן להם זמן, יאריך, יעשה הכל, אני כבר מבין את העמדה.

כ.ה. טננבאום :לא הבנתי אם אדוני מתנגד שתוגש…

עו"ד קולקר :         אני מתנגד שהמסמך הזה ייכנס לתיק, זה איננו חוות-דעת, הוא לא עונה על הכללים של החוות-דעת ולא יעלה על הדעת שביהמ"ש יקבל את זה בשוויון נפש כזה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, אז ההחלטה שאנחנו מקבלים את המסמך כחקירה ראשית, ואם אדוני ירצה להוסיף, להבהיר, משהו שנאמר באותה חוו"ד.

 

חקירה ראשית לד"ר אלמוג על-ידי עו"ד סמו  :

 

ד"ר אלמוג : קודם כל אני מצטער שאני צרוד. כן, מה שרציתי בעצם להגיד זה, אני ערכתי את הנייר שלי, לא משנה אם קוראים לזה חוות-דעת מומחה או לא, זה לא רלוונטי, מה שכתוב זה מה שכתוב, אני את זה ערכתי מזמן. בימים האחרונים מטבע הדברים לפני המשפט הזה, קצת עיינתי בעדויות מומחה למיניהם שניתנו על-ידי אחרים כדי לקבל איזושהי פרופורציה מה מדובר ומה חשוב לבימ"ש, איפה אולי אני יכול עוד לעזור והכל. וראיתי את השם שלי משתרבב הרבה פעמים בעדויות השונות, בעיקר בעדות שנתן הד"ר מגרמניה, זואיש, וראיתי שם דברים שאני חושב שהייתי רוצה להגיד על זה מילה. כתוב שם למשל, "אצל ד"ר אלמוג יש את כל המסמכים של המכרז וכו' וכו'.

עו"ד קולקר :         אני רוצה להתנגד, אדוני.

ד"ר אלמוג : רגע, שניה, תן לי בבקשה לסיים רק את המשפט, אתה עוצר באמצע המילה. עכשיו אני הלכתי ונברתי אצלנו במעבדה ומצאתי את התיק הזה ויש לי את התיק.

עו"ד קולקר :         אני מבקש להתנגד, אדוני,

ד"ר אלמוג : רגע, תן לי בבקשה לסיים, אל תפריע. יש לי את התיק, יש לי את התיק עם כל הדברים שהיו מה שאני קורא לתקופה של פרה-דראגר, זאת אומרת לפני בכלל שמשטרת ישראל החליטה ללכת דארגר. כי גם שם שאלו אותי כל מיני דברים, ביקשו ממני כל מיני דברים. והניירות האלה יש לי אותם במעבדה. אז היה כתוב בפרוטוקולים, אולי אצל ד"ר אלמוג נמצאו הניירות. אז מה שאני בא להגיד שאל"ף, יש לי, הלכתי מצאתי, מצאתי את הניירות ויש לי את המכרז ויש לי את הפרוטוקולים של איך הוא נבנה ואת כל השיקול דעת הזה. אם היה כתוב שם באיזשהו מקום שכאילו זה מכרז תפור או משהו כזה, שמישהו תפר מכרז, אני ראיתי שם. אתה כתבת שם בדעה שלך? אז יש לי בדיוק את כל התהליך הזה איך הוא התרחש, יש לי אח"כ.

כ.ה. חן :      איפה זה נמצא במשך כל השנים האלה. אתם יודעים כמה זמן אנחנו מבקשים את הדברים הללו. וזה שעו"ד מבקש אותם בסדר שאנחנו גם לא מתייחסים אליו, אני מתנצל, אבל זה שאנחנו מבקשים את המסמכים הללו כבר שנה ואף אחד לא מצליח אותם, הם אומרים שהם לא נמצאים.

עו"ד קולקר :         שיהיה לי את הזכות הדיבור אני אדבר.

ד"ר אלמוג : אני נכנסתי לתיק הזה עכשיו.

כ.ה. חן :      לפני כמה ימים?

ד"ר אלמוג : לפני זמן קצר.

כ.ה. חן :      שבוע, 10 ימים?

ד"ר אלמוג : משהו כזה. זה היה כבר אחרי שכתבתי את חווה"ד, כי חווה"ד שלי התעסקה יותר בצד המקצועי של הדראגר, אבל מאחר ופה מדברים על דברים אדמיניסטרטיביים, מדברים פה האם בכלל התהליך היה חוקי, מה שאני לא מבין אם הוא היה חוקי או לא. אבל יש לי את הניירות. אז אם זה מעניין את ביהמ"ש אין לי בעיה. יש לי את הכל.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי. על מה ההתנגדות, הלוא זה בדיוק מה שאתה חקרת כל הזמן.

ד"ר אלמוג : יש לי הכל.

עו"ד קולקר :         אדוני, אני מצטער, התובנות שלי בתור פרנואיד הולכות הרבה הרבה מעבר לתובנות של ביהמ"ש, כי ביהמ"ש שומע שמיעה פסיבית, אני השמיעה שלי היא מאוד אקטיבית. רבותיי, העד עכשיו שאת חווה"ד הזאת הוא כתב מזמן, עו"ד סמו ושהסיבה שהוא רוצה לומר מה שהוא אומר עכשיו זה משהוא גילה עכשיו שהוא קרא את הפרוטוקול שמזכירים את השם שלו, אלמוג, אלמוג, אלמוג, ולכן על זה הוא רוצה להגיב. עו"ד סמו בא לביהמ"ש ואמר לביהמ"ש שבגלל שהזכירו את השם אלמוג, אלמוג, אלמוג, הוא הלך לד"ר אלמוג וביקש ממנו להכין חוו"ד וד"ר אלמוג עכשיו מכין חוו"ד. הוא לא נתן לנו אותה, הוא שמר לנו אותה, ביהמ"ש קצב לו 15 יום לפני, הוא נתן לנו אותה אחרי והתיימר לומר שכתבו אותה בעקבות העדות האחרונה. לי יש ראיות, מה שאין לביהמ"ש שחווה"ד הזאת נכתבה מזמן. ולכן החשיבה שלי היא אקטיבית.

עו"ד סמו  :  תשאל אתו.

עו"ד קולקר :         לא רוצה. עכשיו רבותיי, ביהמ"ש, אדון סמו השיג בביהמ"ש החלטה בטענות שווא, ביהמ"ש נתן רשות לעו"ד סמו להביא את ד"ר אלמוג הנה בטענות שווא. אדוני יקרא את ההחלטה שלו ויקרא את הבקשה שהגיש עו"ד סמו ואת ההנמקה שלה. ההתנגדות שלי הייתה שאת הדברים האלה היה צריך לגלות מזמן שאת הדברים האלה היה צריך לחשוף, שיש סעיף 74 לפקודת הראיות, שאני דורש חומר לפני המשפט. ועכשיו עשו לנו תרגיל אחד בשקר, ששיקרו שאין חוו"ד, תרגיל שני בשקר ששיקרו שהאיש הזה לא בתמונה ורק עכשיו פנו אליו, ותרגיל שלישי בשקר שחושפים עכשיו פה על הדוכן את הניירות שכל הזמן אמרו שהם אינם. אם ביהמ"ש מוכן לסבול את זה ולא חושב שצריך לשמור על זכויות הנאשמת, בבקשה.

כ.ה. ריבלין :          איך זכויות הנאשמת נפגעות, אני לא מבין, אנחנו…

עו"ד קולקר :         אני לא מלמד פה דיני ראיות ולא פרוצדורה ולא ג'ורס ברודס לא תורת המשפט. אם אדוני לא מבין את זכויות הנאשמת שהן נפגעות, אני לא צריך להגיד כלום. אין מה להגיד.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, לא הבנתי בדיוק על מה….

עו"ד קולקר :         אני מתנגד להגשת כל מסמך שלא גולה על-ידי התביעה, נקודה.

כ.ה. ריבלין :          כל מסמך ש?

עו"ד קולקר :         שלא גולה על-ידי התביעה כחומר ראיות, שביקשנו אותו מיליון פעם.

כ.ה. ריבלין :          טוב. אתה רוצה להוסיף משהו או ש?

ד"ר אלמוג : לא, אני אומר יש לי, אני חשבתי שאני עוזר לך משום שאתה כל הזמן אמרת צריך ניירות וזה, אז הלכתי באמת ובתמים לחפש אצלנו בכל המרתפים והסיפורים, ומצאנו מסמכים, יש לי אותם, חלקם אפילו אותנטיים, ממש אותנטיים. ושם יש בדיוק את כל ההליך. אתה עוד לא יודע מה ההליך, אם תרצו – אני אספר לכם אותו, אם תרצו – אני אתן לכם את הניירות.

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי, יש חקירה נגדית?

עו"ד קולקר :         בטח שיש חקירה נגדית.

ד"ר אלמוג : פשוט מה שאני בא להגיד, אני לא צד, אני לא הייתי אף פעם חוץ מאשר הייעוץ שנתתי למשטרה בסוף שנות ה-90, אני לא בלופ של הינשוף, אני לא אחראי על הינשוף, אני לא מפעיל את הינשוף, אני לא מפקח עליו. שום דבר, אני נמצא במישור אחרי לגמרי. רק מאחר וביקשו ממני שאני אבוא ואני אסביר מה היו השיקולים לפחות שאני הייתי מעורב בהם בזמנו, ועל זה נכתבה חוו"ד, אני התחלתי באיזשהו מקום לקרוא ניירות, אמרתי רגע, אני פה יכול לעזור קודם כל לסנגוריה, הם כל הזמן אמרו איפה הניירות, איפה הניירות, יש לי אותם, מצאתי אותם, ואני אומר לכם באמת ובתמים החיפוש היה כזה מין משהו כזה של או למצוא לא למצוא, מצאתי, פורמאלית הם לא היו אמורים להיות אצלי כי בסה"כ ישבתי בכמה ישיבות עם האנשים. רק אני בדרך-כלל כשהולך לישיבות אני מדי פעם גם דואג שהניירות יהיו. אני אפילו די מופתע שמצאתי אותם כי זה לא באחריות שלי כל הנושא של הינשוף. אבל מאחר והם אצלי, אם זה מעניין אותך עו"ד קולקר, אם זה מעניין את ביהמ"ש, אני יכול, אם לא – אני פשוט מחזיר אותם למעבדה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, עו"ד סמו  :

עו"ד סמו  :  כשפנו למשטרה לקבל את הנתונים גם עפ"י חוק חופש המידע וגם עפ"י החלטת כבוד השופט חן אביטל בזמנו באחד התיקים, המסמכים שהיו ברשות המשטרה הועברו, מה שהיה הועבר. אנחנו גם זכור לי באחד המקרים שכבוד השופט חן אביטל הפנה ואמר לנו, תפנו ותבדקו איפה שאר המסמכים, אם זה במשרד הבריאות, אם בכל מיני מקומות אחרים, ואנחנו עשינו את הבירור וביררנו והתשובה הוגשה לביהמ"ש באותו תיק. הכל בוצע הכל נבדק, אפילו היינו בלשכה המשפטית של משרד הבריאות. היום כשבאים ומתייצבים ואני חושב שצריך להוריד את הכובע היום בפני התביעה, לא לבוא ולהגיד אחרת, שבא לפה העד והגיש חוו"ד ומצא אצלו מסמכים מספר ימים לפני הדיון ואנחנו באים ואומרים את זה, אני חושב שראוי, ראוי לתת לתביעה או לכל גורם אחר שמציג את זה היום, גם לד"ר אלמוג, את כל הכבוד, אנחנו לא ממשיכים ואומרים אין מסמכים, ברגע שמצאו ויש, מציגים אותם בפני בימ"ש, בפני כל מי שיש. אני אין לי שום עניין לא להציג מסמכים. כשאנחנו השבנו לביהמ"ש בזמנו אלה היו התשובות, אפשר לברר אותן בכל מקום שהנושא יתברר.

כ.ה. טננבאום :       לפי מה שאני מתחיל להבין עכשיו מד"ר אלמוג, המסמכים הללו היו במרתפים, ידיעה שהיא בטח מאוד חביבה על ההגנה כאן, אבל אילו הייתה מבוצעת אליו פניה לפני כן, אז החיפוש היה נעשה לפי כן, ואני כבר ביקשתי לפני שנה לבצע את החיפוש, אז אולי החיפוש נעשה במשרד הבריאות אבל לא פנו אל האדם שמחזיק אצלו את המסמכים. הוא כרגע מיוזמתו כשהוא ראה שהעניין מתחיל להיות חם, הלך וחיפש ואני בהחלט מסיר את הכובע גם בפניו על זה שזה נמצא כאן, אבל אם תסלחו אני גם יכול להצטרף למחאה של עו"ד קולקר במובן הזה שאם עכשיו…

עו"ד קולקר :         אדוני, זאת הסרת כובע מוקדמת מאוד.

כ.ה. טננבאום :       אני יכול אבל להצטרף לעוד קולקר במובן הזה שאם עכשיו במהלך החקירה הנגדית נחשפים מסמכים שמספרים לנו על התהליך, איך תתכונן ההגנה לחקור על אותם מסמכים, איך היא תלמד אותם במהלך החקירה הנגידת היא תלמד אותם?

עו"ד שניאור :        אין שום בעיה, כשיוצגו מסמכים…

עו"ד קולקר :                   אז נצטרך לבוא עוד פעם לכאן,

עו"ד שניאור :        אם יצטרכו יזמנו, אנחנו לא דואגים, אבל ברגע שנמצאו מסמכים שגם לא היו בידיעת התביעה, מה רוצים, שנמשיך להשאיר אותם במרתפים? פנו לכל מי שהיה צריך בזמנו, פנו לכל מי שהיה צריך בזמנו, ואם צריך – נראה אותם.

ד"ר אלמוג :           אני יכול רגע להשחיל משפט?

כ.ה. ריבלין :                   כן,  ודאי.

ד"ר אלמוג :           אני חושב שהיום בראייה לאחור, אני קצת יכול להבין אולי מה קרה. כי מה שקרה זה ככה, אני לא, אני אף פעם לא מוניתי על-ידי משרד הבריאות, אני לא מוניתי. אני בנושא של הינשוף אני אף פעם לא קיבלתי איזשהו מינוי רשמי של משרד הבריאות להגיד אתה נציגנו בעניין של הינשוף, לך תעבוד מול המשטרה ו,. לא. לא קיבלתי מינוי כזה. מה שהיה זה שפנה אלי אז מי שהיא אחראי על כל העניין הזה, בן-יאיר, יחיאל בן-יאיר. ומאחר והוא יודע את ההיסטוריה שלי בנושא של אלכוהול וכל הקשר עם המשטרה באלכוהול. הוא בא ואומר לי, תשמע, אתה מנהל את המעבדה של משרד הבריאות ואתה אולי בר הסמכא נכון לאותו רגע במדינה בנושא אלכוהול, בוא תעזור לנו לעשות איזשהו מהלך ותן לנו את העצות המקצועיות, את האימפקט המקצועי שלך. אז אני עשיתי את זה וליוויתי אותם כי באמת חשבתי שזה חשוב שלמשטרה יהיה איזשהו מכשיר כזה שיעשה את הבדיקות האלה. וככה זה הלך. עכשיו לכן אני גם לא הרגשתי שאני צריך לדווח למשרד הבריאות על משהו כי אני לא הייתי נציג מטעמם, אני ייצגתי את עצמי, את המעבדה שלי בתור אחד שמבין שמלווה איזשהו תהליך מסוים. קרוב לוודאי שאם משרד הבריאות היה מוצא, היה צריך להתערב זה וזה ודאי שהוא היה מבקש ממני כי באופן טבעי אני הייתי אחראי על הנושא הזה. אבל לא פנו אלי, לא ביקשו ממני, לכן גם לא הרגשתי שאני צריך להעביר למשרד הבריאות את הניירות, שאני צריך גם לדאוג לזה. אז לקחנו את כל הדברים האלה בסופו של דבר והכנסנו אותם לאיזשהו, לאיזשהו תיק וזה נשאר באיזושהי פינה באיזה מקום. אז אני גם לא מתפלא אגב על מה שאתה אומר, שבדקת משרד הבריאות… לא היה כלום, אני לא העברתי למשרד הבריאות שום דבר. זה היה מין ייעוץ שנתתי, תקראו לזה ייעוץ של עובד מדינה לגורם של המדינה. מה יכול להיות יותר יפה מזה. זה מה שאני עשיתי. עובד מדינה שעובד בבי"ח של המדינה, שמשטרת ישראל ביקשה מה שביקשה, אני עושה את זה עם הרבה משרדי ממשלה, בדרך-כלל אני מאוד קואופרטיבי בלנסות לקדם דברים ברמה לאומית. זה היה אחד מהם.

עו"ד קולקר :         אמרת שיש לך את המכרז.

כ.ה. ריבלין :          רגע, בוא נעשה את הכל בצורה מסודרת.

ד"ר אלמוג : רגע, אדון קולקר, בוא, יש לי בקשה,

עו"ד קולקר :         בבקשה, אני לא רוצה להיכנס עם ד"ר אלמוג…

עו"ד סמו  :  אז אל תעמוד לידו, תעמוד שמה במקום שלך.

ת .    לא, אני אתן לך הכל.

כ.ה. ריבלין :          אני רוצה לקדם את העניין.

ד"ר אלמוג : בוא נדבר מתוך כבוד הדדי.

עו"ד קולקר :         בסדר.

ד"ר אלמוג : אז אני מבקש שתתנהג אלי…

עו"ד קולקר :         ברשותך, בזמן שאתה מדבר אל ביהמ"ש, תן לי בבקשה את ה-..

עו"ד סמו  :  אבל מה תן לי אל תיתן לי.

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי.

עו"ד קולקר :         בזמן שאתה מדבר עם ביהמ"ש, תראה לי בבקשה את מסמכי המכרז.

ד"ר אלמוג : בבקשה.

עו"ד קולקר :         לא אמרתי בבקשה.

ד"ר אלמוג : אני נתתי. היה אצלך, זה התיק הזה.

עו"ד קולקר :         זה מסמכי מכרז?

ד"ר אלמוג : הנה.

עו"ד קולקר :         אז אולי תיתן לביהמ"ש את מסמכי המכרז כי אני לא רואה אותם….לא, כי אין פה מסמכי המכרז.

עו"ד סמו  :  מה זה?

כ.ה. ריבלין :          אז תגיד שאין לו אז הוא..

עו"ד קולקר :         הוא אמר שיש.

כ.ה. ריבלין :          אז להתחיל בחקירה נגדית מסודרת, נשמע את התשובות ונגמר.

ד"ר אלמוג : גמרנו, מה, מה הסיפור.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, תשאל אותו שאלה, יענה תשובות.

 

 

חקירה נגדית לעד ד"ר אלמוג ע"י עו"ד קולקר : 

ד"ר אלמוג : אני מבקש תן לי את הסייפס שלי, בסדר, אני לא רגיל ככה.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : אני לא רגיל ככה ל…

עו"ד קולקר :         אני יכול לקבל את המסמכים שנתת לי קודם ביד בבקשה.

ד"ר אלמוג : כן, אני אתן לך הכל. רגע, אתם רוצים שאני אציג את המסמכים.

כ.ה. ריבלין :          כל מה שהוא שואל, אתה נותן לו.

עו"ד קולקר :         תן לי בבקשה.

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר, רק תן לו את הסייפס.

כ.ה. ריבלין :          אפשר לסדר לעו"ד קולקר חוט קצר.

עו"ד קולקר :         אתה מוכן לתת לי את המסמכים כמו שהם?

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         אני ראיתי אותם הם מסודרים, בסדר גמור.

ד"ר אלמוג : אז ככה, אני הולך לתת לך.

עו"ד קולקר :         לא, תן לי אותם קודם, בבקשה.

כ.ה. ריבלין :          אתה לא רוצה שיגיד.

עו"ד קולקר :         אני לא רוצה שיגיד מה שהוא רוצה, אני רוצה לנהל את החקירה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, תן לו…

עו"ד קולקר :         תודה, אני יכול לקבל את המסמכים האלה?

ד"ר אלמוג : …..

עו"ד קולקר :         לא, אני לא צריך, אני יודע לקרוא.

ד"ר אלמוג : לא חשוב.

עו"ד קולקר :         מה שאני לא אבין, אני אשאל אותך.

ד"ר אלמוג : אבל אני בכל זאת…, אתה תשאל את השאלות, אני מכבד את השאלות שלך.

עו"ד קולקר :         מר אלמוג, אני רוצה להסביר לך משהו.

ד"ר אלמוג : ד"ר אלמוג.

עו"ד קולקר :         ד"ר אלמוג.

ד"ר אלמוג : כן?

עו"ד קולקר :         אני רוצה לכבד אותך בתפקידך, ביכולתך, בכישוריך כטוקסיקולוג, פרקולוג, מה שזה לא יהיה, תכבד אתי כעו"ד, אני מנהל את ההליך לא אתה. אני מבקש אם לא קשה לך, תן לי את הניירות שנתת לי אותם לפני דקה, אני לא הולך להעלים אותם ולא לעשות שום קסם, אני רק רוצה להחזיק אותם רגע ביד.

ד"ר אלמוג : לא, אין לי בעיה. או-קיי, אז אני אומר לך רק מה אני מוסר לך.

עו"ד קולקר :         אבל לא שאלתי שאלה.

כ.ה. ריבלין :          תן לו את זה, קח את זה עוד פעם.

עו"ד קולקר :         תודה רבה לך. פרט לניירות האלה.

ד"ר אלמוג : יש לי עוד.

עו"ד קולקר :         יש עוד. אולי תואיל לתת לי את השאר גם.

עו"ד סמו  :  רק אל תערבב אותם בניירות שלך.

עו"ד קולקר :         למה, סליחה, מר סמו ביקש שלא אערבב, למה אדון סמו?

עו"ד סמו  :  עם הניירות שלך, אמרתי, מה אתה רוצה.

עו"ד קולקר :         אפשר לקבל את השקית כדי שלא יהיו ערבובים. תודה רבה.

ד"ר אלמוג : יש לי פה עוד שקית שלמה עם דברים רלוונטיים.

עו"ד קולקר :         רגע, רגע, שניה אחת.

ד"ר אלמוג : אתה רוצה שאני אגיד לך מה זה?

עו"ד קולקר :         לא.

ד"ר אלמוג : או-קיי.

עו"ד סמו  :  הוא מעיין במסמכים.

ד"ר אלמוג : פשוט …

עו"ד סמו  :  עזוב, מעיין במסמכים.

עו"ד קולקר :         סליחה רגע אחד. או-קיי, מה יש לך עוד?

ד"ר אלמוג : יש לי עוד את כל הקטע, זה היה התקופה הפרה-דראגר, לפני דראגר. עכשיו יש לי את כל הניירות לדראגר.

עו"ד קולקר :         אפשר לראות?

ד"ר אלמוג : זהו, זה מה שרציתי להגיד. אם זה יעזור לבימ"ש, לך, למישהו, זה בסדר.

עו"ד קולקר :         זה נראים ניירות חדשים הניירות האלה, אתה בטוח שזה מ-98.

ד"ר אלמוג : …

עו"ד קולקר :         אני שואל.

עו"ד סמו  :  המרתפים מאובטחים היטב, שמורים,

עו"ד קולקר :         זה, לא הכל, רק זה?

ד"ר אלמוג : בוא אני אגיד ככה.

עו"ד קולקר :         זה, החומר הזה נראה חדש לכן אני שואל אותך.

ד"ר אלמוג : בוא אני אגיד ככה, כל זה עם נייר שתאריכו 13.12.98, כל זה כמו שזה מצאתי אותו בתוך שקית.

עו"ד קולקר :         בסדר, זו תשובה, אני מקבל את התשובה, רק שאלתי.

ד"ר אלמוג : אם זה חדש-ישן, זה …

עו"ד קולקר :         אני רק שאלתי, אני לא.

ד"ר אלמוג : או-קיי. אז יש לי כאן…

עו"ד קולקר :         רגע, רגע, אז יש לנו שלוש שקיות, יש עוד שקית מהתקופה ההיא?

ד"ר אלמוג : יש לי חוו"ד של מישהו אחר שכתב על המכשיר מה-21.6.99.

עו"ד סמו  :  שניה אחת…

כ.ה. ריבלין :          מי מבקש להגיש.

עו"ד סמו  :  אני מבקש…

עו"ד קולקר :         אני לא רוצה שיעשו שינויים.

כ.ה. ריבלין :          סימון זה הגשה.

עו"ד קולקר :         לא, סימון זה עוד לא הגשה.

כ.ה. ריבלין :          זה …. עכשיו.

עו"ד קולקר :         מה לעשות, כמו כל מקרה….

כ.ה. ריבלין :          סליחה, אצלנו…

עו"ד קולקר :         לא, אבל אני רוצה שביהמ"ש יסמן אותם ואח"כ נראה מה אפשר לעשות.

ד"ר אלמוג : אם אתם לוקחים …

עו"ד סמו  :  אם אדוני רוצה שנסמן אותם, אז אני חייב להגיש אותם בתוך התיק שלנו…

עו"ד קולקר :         אני מבקש, מכיוון שהפרוצדורה הפלילית לא נשמרת ומכיוון שאני מרגיש אם בגלל שאני לוקה ביכולות, עם משום שיש לי תכונות פרנויאידיליות…

כ.ה. ריבלין :          אתה מוכרח להוכיח את העניין של פרנויה מומחה, אני לא…

עו"ד קולקר :         ואני אמרתי כבר שאני חושב שמי שגורם לי את הפרנויה הזאת זה בתי-המשפט, צריך לקבל על זה מחלת מקצוע.

ד"ר אלמוג : אנחנו הולכים להקים רשם מקצוע בארץ, רשם מחלות מקצוע.

עו"ד קולקר :         סליחה שאני שואל אותך, מי זה "אנחנו הולכים להקים".

ד"ר אלמוג : יש המועצה הלאומית לבריאות העובד.

עו"ד קולקר :         אתה מבין, הם מאשימים אותי בפרנויה, אבל אתה תחשוב, אתה כל מה שאתה עושה זה "אנחנו" "המדינה".

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר, חבל…

ד"ר אלמוג : אני חבר במועצה הלאומית….

עו"ד קולקר :         כרגע חשף העד חבילה של מסמכים, אני לא יודע אם המסמכים האלה הם מלאים, אני לא יודע אם הם ריקים, אני לא יודע אם מה שכתוב בהם זה נכון או לא נכון. אולי שאלה מוקדמת, באיזה יום מצאת את המסמכים האלה?

ד"ר אלמוג : אני לא יודע להגיד לך.

עו"ד קולקר :         שבוע, שבועיים, שלושה?

ד"ר אלמוג : בזמן האחרון.

עו"ד קולקר :         כמה זמן האחרון?

ד"ר אלמוג : אחרי שגמרתי את חווה"ד, בעצם הוא תקוע אצל ד"ר אשר גופר, באחד התיקים הישנים שלו.

עו"ד קולקר :         הבנתי.

ד"ר אלמוג : פשוט אמרתי לו, בוא, בוא נעשה איזה חיפוש.

עו"ד קולקר :         הבנתי.

ד"ר אלמוג : אולי נעשה איזה מאמץ. אני אגב לא ציפיתי למצוא אותם, זאת האמת, כי אני בדרך-כלל דברים כאלה שבא מישהו ואומר לי, מייעץ לי מה אני טוב מה שאני מייעץ לו, לא.

עו"ד קולקר :         לאחר שביהמ"ש מעיר לי שאי אפשר להגיש מסמכים בלי שהם יסומנו כמוצגים, אני מקש להגיש את המוצגים האלה כחפצים ולא לעניין אמיתות תוכנם, ואנחנו אח"כ נראה מה אנחנו נוכל לעשות אתם. תודה רבה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי. ערימת מסמכים שהדף הראשון כתוב עליו "עבור ד"ר אלמוג" (10 דפים), ד"ר רלף שיין, מסומנת נ/121; מסמכים שנמצאים בתוך ניילון, שהדף הראשון עליהם ביום 2.4.00, "הנידון: מד אלכוהול באוויר נשוף מדגם 7110MK3  נ/122; מסמכים שכרוכים בתוך ניילון, המסמך הראשון מיום 28.11.97 "הנידון מד אלכוהול… חדש" סומנו נ/123; מסמכים כרוכים בתוך ניילון, מסמך ראשון מיום 13.12.98, "הנידון מד אלכוהול תוצאת דראגר" למשטרת ישראל, פגישת עבודה בחברת גזית סומן נ/124.  רגע, מה זה, יש כאן איזה מסמך ספייר?

עו"ד קולקר :         לא צריך, יש לי פה, אל תלך.

ד"ר אלמוג : תן לי לראות.

כ.ה. ריבלין :          זה בא מתוך הניילונים…

עו"ד סמו  :  זה חווה"ד אני חושב.

כ.ה. ריבלין :          זה חווה"ד של אדוני.

ד"ר אלמוג : זה חווה"ד, כן.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

ד"ר אלמוג : זה מה שהגשתי לכם.

עו"ד סמו  :  זאת החתומה.

ד"ר אלמוג : זה החוו"ד שהגשתי לכם החתומה.

כ.ה. ריבלין :          תסמני את זה כמו חוו"ד הצילום. כן, או-קיי.

ד"ר אלמוג : אני רוצה לראות שזאת החתימה.

כ.ה. ריבלין :          כן.

 

החלטה

 

ככלל, כאשר מוגשת חוו"ד מומחה בביהמ"ש, על חווה"ד לכלול את כל המסמכים שעליהם מתייחס המומחה בזמן הכנת חווה"ד, כולל מסמכי הרקע, וכאשר המומחה אמור לבסוף לעיני בימ"ש את כל תהליך המחשבתית אשר הוביל אותו לקבלת חוות-דעתו או מסקנותיו בחווה"ד. עצם הימצאותם של המסמכים בידי המומחה כרגע, למרות שאני משוכנע שהדברים נעשו בתום לב  מוחלט והדגש הוא על תום לב מוחלט, עדיין ההימצאות של המסמכים האמורים אינם יכולים להכשיר את המסמכים כדי להוות ראיה לאמיתות תוכן וראויה או ראויים לריבוי של מסמכים להגשה לתיק ביהמ"ש.

 

לו היתה התביעה מבקשת הגשת המסמכים והסנגור היה מסרב, היה צריך לשקול זאת בכובד ראש. כרגע הסנגור ביקש להגיש את המסמכים לתיק ואולם מבקש הוא להצהיר לפרוטוקול כי ההגשה איה מבוצעת לאמיתות תוכן אלא מבקש הוא שהמסמכים ישהו בתיק בימ"ש משום שאין הוא בטוח מחס וחלילה התביעה תעשה בהם איזשהו שימוש לרבות שינוי או תיקון או הוספה או העלמה, רחמנא לצלן.

 

המסמכים הוגשו, נמצאים בתוך תיק ביהמ"ש. שאלת שימושם בעתיד תידון בהתאם לטיעוני הצדדים וההסכמות ביניהם. לאחר מכן ביהמ"ש יצטרך לתת את דעתו בהחלטה או בהכרעת הדין למהות ולמשקל של אותם מסמכים.

 

 

 

                                                                           ______________

                                                                             א. חן, שופט

 

 

 עו"ד קולקר :        מתי כתבת את חווה"ד?

ד"ר אלמוג : מתי כתבתי את חווה"ד?  את חווה"ד כתבתי בימים שלפני ה-14 לינואר ונושאת את התאריך 14.1. לקחה לי כמה ימים לכתוב את זה.

עו"ד קולקר :         14 לינואר של איזה שנה?

ד"ר אלמוג : 2009. יש לי כאן…

עו"ד קולקר :         אני נתתי לו פנטוטל.

ד"ר אלמוג : יש לי כאן אפילו כאן אפילו את הטיוטא שלה במחברת שלי, שכתבתי אותה תוך כדי, תוך כדי זה, כי מפה הדפסתי.

עו"ד קולקר :         יש לנו פה בביהמ"ש הקלטה ובהקלטה, לפרנואידים יש זיכרון טוב. אתה אמרת קודם שאת חווה"ד הזאת כתבת מזמן.

ד"ר אלמוג : מזמן זה לפני 14.1, אני אומר. אני את חוות-הדעת הזאת כתבתי ממש עד הרגע האחרון של ההגשה, הנה בבקשה.

עו"ד קולקר :         ביהמ"ש חי בשלום ש"מזמן" זה לפני 14.1?

ד"ר אלמוג : זה נקרא מזמן.

כ.ה. ריבלין :          אני חי בשלום עם כל מה שאומרים, ואח"כ אני מחליט. אני לא מבין מה אדוני …

עו"ד קולקר :         אני באמת פרנואיד?

כ.ה. ריבלין :          אנחנו לא מוסמכים.

עו"ד קולקר :         כמה לפני ה-14 בינואר?

ד"ר אלמוג : אתה רוצה שאני גם אוציא את היומן שלי להראות לך מתי פעם ראשונה. רגע, איפה התיק שלי? אם התיק שלי פה.

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר, לא חבל על הזמן, זה… .. כתב את חווה"ד ….

ד"ר אלמוג : אתה רוצה לדעת מתי נפגשתי…

עו"ד קולקר :         לאדוני זה ברור?

כ.ה. ריבלין :          כן, כי זה מה שהוא אומר, הוא אומר שהוא לא כתב חוו"ד אלא לאחר שהוא התבקש מהתביעה וזה ברור שזה בין הדיון הקודם לדיון הזה .

ד"ר אלמוג : רגע, רגע, אני אעשה סדר.

עו"ד קולקר :         למה אתם לא משכילים להבין שאני יודע יותר ממה שאתם יודעים? הגיע הזמן.

כ.ה. ריבלין :          אנחנו חיים רק ממה ….

עו"ד קולקר :         לא, אומרים לי שזה ברור.

כ.ה. טננבאום :       אז אנחנו… שלוש שנים שאתה יודע יותר מאתנו.

עו"ד קולקר :         אז מתי פנה אליך אדון?

כ.ה. טננבאום :       למה יש לך פאלם כזה ישן, יש מכשירים יותר מחודשים?

ד"ר אלמוג : אתה עכשיו העלבת אותי.

עו"ד קולקר :         הוא לא מבין במחשבים.

עו"ד סמו :   הכל יהיה בפרוטוקול, צריכים לדעת…

ד"ר אלמוג : מלפני חודש עוד לא הכנסתי את זה, אני עוד אוהב את הדברים הישנים, זה בשלב מסוים, אבל הוא עובד, הוא עובד טוב. מתי לראשונה, נכון ?

עו"ד קולקר :         חשבתי שתהיה חקירה קצרה, התווכחתי עם יוני להזמין עדים היום.

כ.ה. ריבלין :          ומה הוא אמר?

עו"ד קולקר :         לא, מה פתאום.

כ.ה. ריבלין :          כי הוא מכיר אותך יותר טוב מאתנו.

עו"ד קולקר :         יש גבולות, אני עכשיו, תראו כמה זמן אנחנו מבזבזים על השאלה הזאת.

ת .    אתה רוצה לדעת מתי אני נפגשתי אתו?

עו"ד קולקר :         תסלח לי, תקשיב את ההיגיון שלי, אתה אמרת..

ת .    משהו בסוף דצמבר בערך.

עו"ד קולקר :         תקשיב רגע,

ת .    לקראת סוף דצמבר נפגשתי אתו.

עו"ד קולקר :         תקשיב רגע.

ת .    הוא בא אלי.

עו"ד סמו  :  בוא תקשיב.

ת .    הוא בא אלי אני זוכר כמו עכשיו. בא איזשהו ערב, הרים טלפון, אומר לי ד"ר אלמוג, אני רוצה להיפגש אתך. אמרתי לו, או-קיי, אומר לי זה דחוף לי, אני רוצה היום. אז אני הייתי באיזשהו דיון בתל-אביב ואמרתי לו או-קיי, ניפגש אצלי במעבדה, נפגשנו באיזה שעה, בסביבות איזה 7:00 בערב, משהו כזה, באתי במיוחד, משטרה אומרת משהו דחוף, אם אפשר לעזור, למה לא. הוא בא אלי ואומר לי תשמע, אני מבקש שתיתן לי חוו"ד. אמרתי לו למה לא תבקש מד"ר אשר גופר, הוא מצוין, למה אני צריך להתערב זה. אז הוא אומר לי, לא, אני רוצה לבקש ממך בגלל שאתה, אתה, אתה בהיסטוריה של המערכ הזאת ולא ד"ר גופר. אמרתי לו, או-קיי, מה אתה רוצה בדיוק, אז הוא אומר לי, אני רוצה לקבל חוו"ד על המעורבות שלך בכל נושא דראגר, איך אתה ליווית את המשטרה עם המערכת הזאת כאשר התקבלה החלטה שהולכים עליה. אמרתי לו אין לי בעיה, אני מוכן לבדוק, להסתכל, ניירות לא היה לי אז, כי החבילה הזאת, הניירות האלה לא היו לי אז. לא היה לי כלום. אמרתי לו או-קיי, אני אבדוק, אני אסתכל, תביא לי חומר. הלכו כתר והוא והדפיסו לי ערימות גדולות של חומר, כי אל תשכחו, אני לא הייתי בקטע של הינשוף בעצם כל שנות ה-2000 לא הייתי, מאז שהכניסו אותו אני לא בקטע של הינשוף כי זה לא בתחום האחריות שלי ולא בתחום המנדט שלי. ואז אני אמרתי או-קיי, אספתי את החומר ועל סמך החומר הזה התחלתי לעבוד.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : וכתבתי את חווה"ד, לקח לי יותר זמן, התהליך, אני עוד ביקרתי במעבדה של ארז כהן, רציתי לראות מהם עושים שם, רציתי להתעדכן בנושא הינשוף. דיברתי כמה פעמים אתו, דיברתי עם אנשים, הנה, אני בדרך-כלל אוהב לרשום כל דבר, הכל רשום אצלי מה זה, דיברתי עם ד"ר גויש' בטלפון איזה שלוש פעמים והכל, לקבל כל מיני פרטים, כל מיני זה. ישבתי וכתבתי את חווה"ד  וזה המוצר הסופי.

כ.ה. ריבלין :          טוב, אוק-יי. שנייה, הפסקה מתודית, רק השופט חן הודיע שהוא חייב לעבור לשלום.  בשעה 14:00 זה דד-ליין חייבים לסיים היום. תתכננו את הזמן כך שאנחנו נסיים עד השעה 14:00.

עו"ד קולקר :         אם אני אסכם מה שאמרת בהרבה מאוד מלים. זה שמשנות ה-2000 לא היה לך קשר עם העניין של הינשוף, פנה אליך עו"ד סמו בסוף דצמבר, תאריך מדויק לא כל-כך חשוב.

עו"ד סמו  :  שנה זו. ..שנה שעברה .

עו"ד קולקר :         שנה שעברה 2008, ואתה אמרת לו מה אתה רוצה ממני, מה פתאום דווקא אלי, תלך לד"ר גופר, ובעקבות השיחה הזאת עשית כמה בירורים, דיברת עם זואיש, הלכת למעבדה, וישבת וחיברת תשובה לשאלה מה היה ב-99.

ד"ר אלמוג : עכשיו יפה.

עו"ד קולקר :         זה מה שאמרת?

ד"ר אלמוג : אל"ף, נכון. עכשיו אני לא אגיד שלא היה לי שום שום שום קשר לינשוף כל השנים כאיזה בלק-אאוט, לא, כי אני יו"ר של איזשהו צוות בין-משרדי, של משרד הבריאות והמשפטים והמשטרה ומי עוד שמה, והתחבורה וכו'. אני יו"ר איזשהו צוות בין-משרדי שאמור לעשות כל מיני, להציע כל מיני שינויים בכל הנושא הזה של פקודת הנושא של אלכוהול וסמים. ומתוקף זה אחד הנושאים שבמנדט שלנו היה ינשוף, אז אני באותו הזמן ככה בצורה מקרית שעה פה שעה שם, הלכתי והתחלתי קצת לאסוף יותר חומר ולהתוודע ויותר להתעדכן בנושא הינשוף כי אני צריך את זה גם לעבודה הבין-משרדית שלי שאני עומד בראשה. אבל מעבר לזה לא היה לי שום קשר.

עו"ד קולקר :         אומר ד"ר זואיש בחוות-דעתו, ואולי תאשר לי שזה נכון, אני אקריא באנגלית .

        ….. 00.47:28

ד"ר אלמוג : נכון.

עו"ד קולקר :         כל האנשים האלה, אתה התכוונת לפגישה הזאת?

ד"ר אלמוג : הוא אשר אמרתי שבמסגרת הוועדה של הצוות הבין-משרדי שמתנהל עכשיו אצלי, כמובן שמאחר ואחד הנושאים זה היה הנושא של בכלל מכשירי נשיפה, אז אני ביקשתי ללמוד את הנושא מההתחלה ומה שנקרא מפי הסוס.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : אמרתי תביאו לי את הבחור מגרמניה, אני רוצה לשבת, אני רוצה ללמוד את זה מאל"ף, את הכל מההתחלה. הדיון הזה היה שם ואני חושב שמה שהוא אומר זה נכון.

עו"ד קולקר :         זה באוגוסט.

ד"ר אלמוג : אתה יכול אגב לאמת את זה על היומן שלי, אני מתאר לי לעצמי שזה רשום. אתה רוצה לאמת? אתה רוצה שאני אאמת על היומן?

עו"ד קולקר :         לא, אני מאמין.

ד"ר אלמוג : טוב.

עו"ד קולקר :         ומה העניין בני סמו ודוד כתר לוועדה הבין-משרדית.

ד"ר אלמוג : אה, לא, אז רגע, לא,

עו"ד קולקר :         אני חושב שהם ישבו אתך ועם ד"ר זואיש , כמו שד"ר זואיש  אומר, על חוות-דעתו.

ד"ר אלמוג : אז אני אומר לך, אני מה זה מכחיש מכל וכל. אני חוזר ואני אומר, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית, הדיונים שקיימתי, כל דיון שקיימתי שזה היה מעט מאוד אבל היו, בנושא הינשוף, לפני שבא אלי פעם ראשונה עו"ד סמו לקראת סוף דצמבר ואמר לי, אני מבקש חוו"ד על זה, שבכלל אגב אני לא הייתי בלופ, אני אגב לא ידעתי אפילו על כל הדברים האלה שמתנהלים בבתי-משפט על הינשוף הכל, רק שמעתי כל מיני דברים אבל לא התייחסתי לזה משום שזה לא תחום אחריות שלי ולא בתחום הסמכות שלי. אז כל הדיון הזה שהיה כשביקשתי שיזמינו לישראל את המומחה כי אני רוצה לדבר אתו ישירות כי רק הוא יודע יותר מכולם את הכל, רק ממנו אני יכול לקבל את המידע הזה. אני עשיתי את זה במסגרת הוועדה הבין-משרדית. לא היה לזה שום קשר, ממש שום קשר לשום דבר, לא החוות-הדעת הזאת, לא ידעתי שצריך חוות-דעת כזאת, לא ביקשו ממני כזאת חוות-דעת. ואני אומר את בזה בשבועה מה שנקרא.

עו"ד קולקר :         אבל הם הזמינו את ד"ר זואיש, המשטרה הזמינה את ד"ר זואיש.

עו"ד סמו  :  לא המשטרה.

ד"ר אלמוג : אה, אה, אני, אני מצטער, אני יזמתי, אני יזמתי.

עו"ד קולקר :         ואתה הודעת למשטרה לבוא?

ד"ר אלמוג : רק רגע, רק שניה. אני יזמתי, זאת הייתה דרישתי לחברת גזית. אמרתי חברים, אני בשביל לקבל מידע על מכשיר, אני לא יכול לקבל אותו מסוכנים בארץ שלא מכירים את הנושא הזה לעומק, אני צריך לדבר עם איש מקצוע. איש מקצוע כזה נמצא בגרמניה, תביאו לי אותו מגרמניה, נמצא בהונולולו, תביאו לי אותו מהונולולו לא מעניין אותי, רק אתו אני מוכן לדבר כי אני רוצה לקבל ולהבין עד הסוף עוד פעם את כל התהליך מההתחלה.

עו"ד קולקר :         זאת אורמת שאתה באוגוסט 2008 אחרי הרבה שנים, החלטת שאתה לא יודע ואתה לא מומחה למכשיר, ואתה צריך את ד"ר זואיש שיסביר לך.

ד"ר אלמוג : אני, או-קיי, מאחר וקיבלתי מינוי של מנכ"ל משרד הבריאות לעמוד בראש צוות.

עו"ד קולקר :         מתי קיבלת את המינוי?

ד"ר אלמוג : לפני שנה.

עו"ד קולקר :         תאריך.

ד"ר אלמוג : בחייך, אין לי את זה פה, אתה רוצה, אני אביא לך את הניירות, נו, באמת.

כ.ה. ריבלין :          לפני כשנה?

ד"ר אלמוג : כן, לפני כשנה.

עו"ד קולקר :         אם לפני כשנה קיבלת את המינוי למה הפגישה הייתה רק באוגוסט?

ד"ר אלמוג : סליחה, אל תנהל לי את הלוח זמנים שלי ותן לי לענות.

עו"ד קולקר :         אני מבקש מביהמ"ש לשמור על העד ולשמור על כבודי. אני שואל שאלות ענייניות, הוא לא  יגיד לי אל…

כ.ה. ריבלין :          תן לו לסיים…

ד"ר אלמוג : אני אמרתי תן לי לסיים.

כ.ה. ריבלין :          משפט, משפט.

ד"ר אלמוג : תן לי רגע, לאט, לאט.

עו"ד קולקר :         כן, יש לי זמן. שביהמ"ש לא יגביל אותי בשעות עד 14:00 לא עד 14:00.

ד"ר אלמוג : אני מוכן לבוא עוד פעם.

עו"ד קולקר :         אני שואל שאלות והעד עושה לי פה נאומים.

ד"ר אלמוג : בוא…

עו"ד קולקר :         לא, זה לא בסדר.

ד"ר אלמוג : עו"ד קולקר, אני מבקש, אתה תשאל את השאלות שלך, אני מכבד את זה, אבל תן לי לשלוט על התשובות שלי כי יש לי אחריות כלפי בימ"ש.

עו"ד קולקר :         אז נשאלה שאלה פשוטה.

ד"ר אלמוג : אני אענה כמו שאני חושב, כמו שאני מרגיש כאיש מקצוע שצריך לתת את המידע לבימ"ש. תשלוט על שאלותיך, תן לי בבקשה לשלוט על תשובותיי. לפעמים התשובה תהיה מאוד ארוכה, לפעמים תהיה קצרה, תלוי מתי אני מרגיש שהערתי את המסר. המסר מופנה לשופטים.

כ.ה. ריבלין :          אנא קצרו.

עו"ד קולקר :         אני לא אקצר.

ד"ר אלמוג : אז בוא תן לי בבקשה…

עו"ד קולקר :         אני לא אקצר משום שביהמ"ש כבר פעמיים אמר שהוא מאמין לעד ושאין לו ספק באמיתות של העד, ואני הולך להראות לבימ"ש שזה לא נכון.

ד"ר אלמוג : אין לי בעיה.

כ.ה. ריבלין :          איפה בימ"ש אמר פעמיים שהוא מאמין לעד.

עו"ד קולקר :         וגם לפני זה ואני התערבתי.

כ.ה. ריבלין :          טוב, הלאה, בבקשה, נו.

עו"ד קולקר :         אז השאלה הייתה אחת ועליה לא קיבלתי תשובה, מתי קיבלת את המינוי?

ד"ר אלמוג : את המינוי אני לא זוכר כרגע להגיד לך, אני אוכל לשלוח לך את זה באי-מייל.  זה היה לפני שנה.

עו"ד קולקר :         אני לא זוכר זה תשובה מספיק טובה. והשאלה השנייה אם בעקבות המינוי הזה נפגשת עם ד"ר זואיש כי לא ידעת מספיק את החומר?

ד"ר אלמוג : בוודאי, כן, לא ידעתי מספיק כי הייתי צריך לרענן את זיכרוני מה קרה מאז 1998/9 עד היום, נכון.

עו"ד קולקר :         למה שינוי את המכשיר מ-…

ד"ר אלמוג : אני…

עו"ד קולקר :         סליחה, תן לי לגמור את השאלה. למה מ-1998/9 שינו את המכשיר אצלנו?

ד"ר אלמוג : לא, אני פשוט אחרי 10 שנים מה לעשות שאני גם שוכח דברים, כי זה לא עומד לי בראש סדר העדיפויות, זה לא משהו, בוא נגיד ככה, הינשוף זה לא מערכת שאני עובד אתה ביומיום, זה מערכת שאני בזמנו נתתי איזשהו ייעוץ, איך אני חושב זה צריך דבר כזה, איך בכלל קולטים מכשיר אנליטי, מכשיר מעבדתי, לתוך מערך ממשלתי, אני חושב שבזה אני מבין, אני יש לי בזה איזה 37 שנות ניסיון במעבדה שלי, כן, אז בזמנו נתתי על זה ייעוץ ואז היה לי איזה גאפ גדול שבו פשוט לא התעסקתי בזה כי זה לא במנדט שלי, לא בתחום שלי. ברגע שביקשו ממני ובמנדט שמשרד הבריאות כתוב, לבדוק את הנושא של הינשוף ולראות איך, מה צריך לעשות בתוך, בתוך התקנות התעבורה כדי שאל"ף, המכשירים הבאים יתקבלו עם איזשהו נוהל, שיהיה מוגדר, שיהיה מסודר, שיהיה זה. קיבלתי על עצמי את המשימה, אז הדבר הראשון שאני עושה, אין מה לעשות אני אדם יסודי, הולך ולומד את זה מההתחלה. ללמוד מההתחלה אומר להגיד או-קיי, בואו תלמדו הכל מאפס,אני רוצה לדעת הכל. וזה מה שעשיתי.

עו"ד קולקר :         אז ישבתם בפגישה אחת ו…

ד"ר אלמוג : אגב, אני לא ישבתי…

עו"ד קולקר :         תן לי לגמור את השאלה.

ד"ר אלמוג : לא, לא, אני לא גמרתי עדיין לענות לשאלה לך. לא התרשמתי…

עו"ד קולקר :         אני לא יכול לשאול שאלה.

ד"ר אלמוג : לא התרשמתי באותה פגישה ששינו את המכשיר.

כ.ה. ריבלין :          הנה, זאת התשובה.

ד"ר אלמוג : כן. אני לא התרשמתי ששינו את המכשיר.

עו"ד קולקר :         הבנתי.

ד"ר אלמוג : ממש לא. אז אני מצטער ש…

עו"ד קולקר :         או-קיי. אז העדכונים שלך מד"ר זואיש זה כמה שיחות טלפון שעשית בעקבות.

ד"ר אלמוג : קודם כל פגישה של יומיים.

עו"ד קולקר :         אני לא יכול, זה אי אפשר ככה.

ד"ר אלמוג : או-קיי, סליחה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, בבקשה.

עו"ד קולקר :         האם אני מסכם מה שאמרת, אז העדכונים שלך הם פגישה שהיתה באוגוסט וכמה שיחות טלפון שעשית בעקבות השיחה עם בני סמו?

ד"ר אלמוג : העדכונים שקיבלתי ממנו, אח"כ הלכתי כמובן….

עו"ד קולקר :         למה תשובות ארוכות כל-כך?

ד"ר אלמוג : התשובה היא כן.

עו"ד קולקר :         אני מדבר אתך עכשיו רק עם זואיש, תעזוב את המשטרה.

עו"ד סמו  :  אבל זה לא הכל.

עו"ד קולקר :         אתה רוצה להעיד?

ד"ר אלמוג : אמרתי תן לי לענות בדרך שלי, אתה תשאל בדרך שלך, זה בסדר.

עו"ד קולקר :         זה לא עניין דרך, זה עניין מה השאלה, אני שאלתי אותך על זואיש, לא שאלתי אותך משהו אחר.

ד"ר אלמוג : אני, אני עונה כמו שאני מרגיש שאני צריך לענות.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : וזאת התשובה שלי.

עו"ד קולקר :         כי יש לך פה עמדה, אתה לא רק, אתה יש לך אינטרס, אני רציתי להראות לביהמ"ש שלך שיש אינטרס, אתה לא עונה רק את התשובות ששואלים אותך, אתה כל הזמן יש לך עניין להציג איזושהי עמדה, אחרת היית עונה רק על מה שאני שואל.

ד"ר אלמוג : אז לשאלתך אם יש לי אינטרס ואם יש לי עמדה והכל, התשובה היא שלילית, אין לי שום אינטרס.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

עו"ד קולקר :         אז בבקשה, לאיזה שאלה הוא עונה עכשיו.

כ.ה. ריבלין :          תן לו לענות זה חשוב. על ה"אני רוצה לומר יותר מזה".

ד"ר אלמוג : אני אומר יותר מזה, בתקופה של הליול, המשטרה לא כל-כך חשבה.

עו"ד קולקר :         אתם תתנו לבזבז את הזמן עד עכשיו…

כ.ה. ריבלין :          תקשיב, תשמע.

ד"ר אלמוג : תקשיב, ההפך, בתקופה של הליול  שגם שם נתתי איזשהו ליווי מסוים, המשטרה דווקא היא לא אהבה את …

עו"ד קולקר :         זה מעניין אותי כמו את השלג אשתקד. מה זה איכפת לי מה היה בליול עכשיו.

ד"ר אלמוג : שנייה, שנייה. ושם ….

עו"ד קולקר :         אני לא חוקר יותר, אני לא יכול ככה. העד שעונה מה שהוא רוצה ולשאלות לי אין זמן לשאול שאלות, אני מצטער, אני לא מסכים לשאול שאלות יותר. עלה תאנה לזה שאני חוקר… לא, אני לא חוקר פה.

כ.ה. טננבאום :       אתה יכול להמשיך להשלים את המשפט שלך ..

ד"ר אלמוג : השאלה שלו הייתה כמו שאני מבין, זה שיש לי אינטרס, התשובה היא אין לי אינטרס, לא אינטרס אישי ולא אינטרס של המעבדה. יתירה מזאת, הייתה תחושה במשטרה במהלך כל השנים עד הדראגר, שדווקא יש לי אינטרס הפוך, משום שבאו ואמרו אם המכשיר ייכנס לישראל אז אתה תפסיק לעשות בדיקות אלכוהול בדם. וזה הרי המעבדה שלך כי אתה נתת שירות לכל המדינה. ואמרתי חבר'ה, לא, אני חושב שזה חשוב שיהיה כזה מכשיר. ואני גם ייעצתי וגם הרגשתי צורך כאילו כל הזמן להתנצל שאני נותן כזה ייעוץ. אז אל"ף, אין לי שום אינטרס אישי. בי"ת, אני עשיתי את זה כעובד מדינה שעובד בבי"ח של המדינה ואני גם, ולא רק שאין לי אינטרס אישי, פשוט כשמבקשים ממני משהו ואני לוקח את זה, אז אני לוקח את זה ברצינות.

כ.ה. ריבלין :          השאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : לוקח את זה ברצינות.

כ.ה. ריבלין :          כן, השאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אז פגשת את ד"ר זואיש פעם אחת באוגוסט וניהלת אתו כמה שיחות טלפון אח"כ?

ד"ר אלמוג : בזמן האחרון למיטב ידיעתי כן, את כל הרישומים האלה כמובן שמרתי וזה, וגם השתמשתי…

עו"ד קולקר :         מה זאת אומרת רק בזמן האחרון, פגשת אותו יותר מפעמים?

ד"ר אלמוג : לא, אני לא חושב, לא, לא פגשתי אותו יותר.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : דיברתי אתו בטלפון לאחרונה איזה שלוש פעמים

עו"ד קולקר :         אבל את זה ענית כבר 12 פעם.

כ.ה. ריבלין :          השאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אני קיימתי חקירה בבימ"ש בתל-אביב וחקרתי את מר רענן כץ. אתה מכיר את מר רענן כץ?

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         שאלתי את מר רענן כץ וזה היה ב-3.11.08.

ד"ר אלמוג : או-קיי.

עו"ד קולקר :         מה או-קיי, מה אתה עונה.

ד"ר אלמוג : לא, אני אומר או-קיי תתקדם, אני מקשיב.

עו"ד קולקר :         אתה נותן לי הוראות גם מה לעשות.

עו"ד סמו  :  די בחייך, תפסיק.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, הבנתי, מה השאלה?

ד"ר אלמוג : הבנתי, זאת הכוונה.

עו"ד קולקר :         מתי ביקר ד"ר זואיש בארץ? הוא אומר לפני שלושה חודשים. זה הפגישה שהייתה באוגוסט, נכון?

ד"ר אלמוג : כן. אני מוכן אפילו לבדוק בדיוק.

כ.ה. ריבלין :          אין צורך לבדוק, כן בבקשה.

עו"ד קולקר :         שלושה לפני 11 זה אוגוסט. מתי ביקר לפני כן? תשובה – "שנה או חצי שנה קודם". "שאלות שרצו לשאול אותו ד"ר אלמוג. ד"ר אלמוג רצה להבין את המנגנון של המכשיר מבחינת פיזיקה. לבקשתו של ד"ר אלמוג ביקשנו מד"ר זואיש להגיע". במלים אחרות, אומר ….

ד"ר אלמוג : עשה לי רגע, אני צריך את היומן שזיכרוני לא בוגד בי, אפשר?

כ.ה. ריבלין :          רגע, רגע, תן לו להשלים את השאלה.

עו"ד סמו  :  שיביא את רענן.

עו"ד קולקר :         במלים אחרות אומר ד"ר כץ שאתה פגשת.

עו"ד סמ ו:   הוא לא ד"ר.

עו"ד קולקר :         הוא מהנדס. אומר רענן כץ שאתה פגשת את ד"ר זואיש פעמיים. פעם הוא בא לפי דרישתך שנה או שנה וחצי לפני העדות. ופעם אחת הוא היה באוגוסט כשהפגישה פה מתועדת והפגישה הזאת הייתה אך ורק בשביל חוות-הדעת.

ד"ר אלמוג : מה זה? או-קיי. אז קודם כל ככה, אני מוכן לבדוק היומן פה אצלי, יש לי תמיד שנתיים אחורה, אני יכול לבדוק שבצורה הכי אותנטית, תגיד לי מתי זה היה, אני אסתכל ביומן אם זה נכון או לא. לגבי השאלה אם הפגישה האחרונה הייתה לחוות-דעת, אמרתי ואני חוזר ואני אומר, אני מכחיש מכל וכל, הפגישה הזאת הייתה לצורך מילוי תפקידי ותפקיד הוועדה הבין-משרדית לגבי נושא אלכוהול וסמים במדינת ישראל.

עו"ד קולקר :         האדון אלמוג.

ד"ר אלמוג : רק רגע, אני , מאחר ואתה חוזר  אז בבקשה תן לי לסיים. הפעם הראשונה ששמעתי ואני אומר את זה במלוא הזה, הפעם הראשונה ששמעתי שרוצים ממני חוו"ד על הנושא ינשוף שיש איזשהו משפט בעניין הזה שבו מבקשים את ההתערבות שלי, הייתה כשאדון בני סמו פנה אלי לקראת סוף דצמבר ואמר לי, זה הכל, מעבר לזה כלום.

עו"ד קולקר :         ולא אמרת בתחילת העדות שחווה"ד הזאת כתבת מזמן?

ד"ר אלמוג : זאת?

עו"ד סמו :   הוא הסביר את זה.

ד"ר אלמוג : די, כמה, די, באמת.

כ.ה. ריבלין :          השאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         לא, אני רוצה, יש פה עניין של אמניות.

כ.ה. ריבלין :          כן, אמרת שזה מזמן, מה זה אומר?

עו"ד קולקר :         לא מה זה אומר, לא אמרת שזה נכתב מזמן, מה זה אומר, אנחנו נשקול כאדם סביר.

ד"ר אלמוג : מזמן, מזמן, או-קיי, אתה יודע מה…

עו"ד קולקר :         אמרת שזה נכתב מזמן?

ד"ר אלמוג : כשאמרתי נכתב מזמן התכוונתי נכתב לקראת ה-14 לינואר 2009. בוא נגיד, הגבולות הגזרה של כתיבת חווה"ד היו בין, אתה זוכר מתי נפגשנו, רשום אצלך?

עו"ד סמו  :  לא יכול להגיד אבל…

ד"ר אלמוג : בין דצמבר משהו, סוף דצמבר משהו, לבין ה-14.1. נקודה. אלה גבולות הגזרה שבהן החוות-דעת הזאת קודם כל ברמה המחשבתית התגלגלה לי בראש.

כ.ה. ריבלין :          ד"ר אלמוג, אני רוצה לחדד את השאלה ששאל עו"ד קולקר.

ד"ר אלמוג : כן.

כ.ה. ריבלין :          האם יכול להיות כשנה לפני הפגישה שאדוני דיבר עליה, באוגוסט 2008, כלומר במהלך 2007 נפגשת בארץ עם ד"ר זואיש.זאת הייתה השאלה.

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר, אני אבדוק ביומן.

כ.ה. ריבלין :          יכול להיות שכן, יכול להיות שאולי אתה נפגשת אתו?

ד"ר אלמוג : אני אומר לא ידוע, בשביל לנחש, יש יומן.

עו"ד קולקר :         בגלל זה אמרתי לביהמ"ש בהתחלה שעד, עד צריך להעיד, עד לא יכול לכתוב לבימ"ש את המיינסס שלו, עד צריך להעיד. ועכשיו אנחנו רואים שהעדות שלך שהיא לא כתובה.

ד"ר אלמוג : לא, אני אשים עכשיו סרצ', כץ, רענן כץ או זואיש או משהו ונראה מה כתוב.

כ.ה. ריבלין :          בסדר, השאלה הבאה בינתיים.

עו"ד קולקר :         טוב. תראה, אני פעם חקרתי פה פסיכולוג אחד.

ד"ר אלמוג : אני רוצה שתבין, אני נפגש עם כל כך הרבה אנשים, יש לי יומן כל-כך עמוס כל הזמן, אני לא עד הסוף זוכר כל פגישה שקרתה וכל זה. בשביל זואיש זה כמו להיפגש אני יודע עם מישהו, כי לא. או-קיי, אני ארשום פה כץ, רענן כץ, ונראה מה, חבר'ה, בשביל מה יש יומן.

עו"ד קולקר :         אני מבקש לעבור לשאלה הבאה, העד גוזל את זמני.

כ.ה. ריבלין :          בבקשה.

ד"ר אלמוג : אתה שאלת אז תן לי לענות.

כ.ה. ריבלין :          תעזוב, אח"כ תשלים, אם תידרש.

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         אני חקרתי פעם עד בביהמ"ש שהוא טוקסיקולוג… ושאלתי אותו, האם אתה מכיר את הדראגר, והעד ענה לי, אני מכיר את הדראגר ואת הטכנולוגיה שלפיו הוא עובד מהספרות המקצועית. האם התשובה הזאת היא גם תשובה שמתאימה אליך?

ד"ר אלמוג : אני מכיר את הדראגר, אחד, משיחות עם חברת דראגר עם זואיש, אני מכיר את זה מכל המצגות וכו' וכו', החומר שהוא נתן לי. אני מכיר את זה, זה רוב מקור המידע שלי.

עו"ד קולקר :         כן.

ד"ר אלמוג : רגע, שיניה, זה רוב מקור המידע שלי. כי אצלנו במקצוע שלנו על מכשיר מסוים אתה מקבל את המידע מהיצרן. רוב המידע שלי על דראגר הוא או כמעט כולו, הוא מהיצרן. שיהיה ברור.

עו"ד קולקר :         טוב.

ד"ר אלמוג : עכשיו בנוסף לכך, בנוסף לכך, חלק מהמידע קיבלתי מזה שהייתי במשטרה וראיתי את המכשיר בעבודה שהדגימו לי.

עו"ד קולקר :         מי הדגים לך.

ד"ר אלמוג : כתר.

עו"ד קולקר :         כתר,כן.

ד"ר אלמוג : כן. הייתי במעבדה של, איך קוראים לו, של ארז כהן,

כ.ה:  כל זה בסוף שנות ה-90 ?

ד"ר אלמוג : לא, הוא אומר מאיפה אני מכיר את המכשיר, מאיפה הידע שלי דראגר, אז אני אומר לך הידע מצטבר מאיפה הוא בא. הידע המצטבר שלי הוא משיחות, קודם כל אמרתי הרוב זה ממידע של היצרן.

עו"ד קולקר :         זאת אומת אתה לא מומחה למכשיר, אתה קבילת את המידע מד"ר זואיש? אתה פה יד שנייה. זואיש אמר שהמכשיר עושה ככה, אתה אומר שהמכשיר עושה ככה. זואיש אמר שכל כך וכך מילי-סקנד הוא עושה ככה, אז אתה אומר שהוא עושה ככה. אתה לא מומחה למכשיר.

ד"ר אלמוג : או-קיי, המעורבות…

כ.ה. ריבלין :          ….

עו"ד קולקר :         הוא גם לא מומחה, הוא לא יודע אם ככה צריך לעבוד מכשיר.

ד"ר אלמוג : או-קיי, מאחר ואני ליוויתי מבחינה מקצועית את התהליך, כן, אז שישבו אצלי האנשים, אני הנחיתי אותם מה, איזה דרישות אני כאיש מקצוע.

עו"ד קולקר :         כלקוח.

ד"ר אלמוג : לא, אני לא לקוח, עו"ד קולקר, אני לא לקוח, אני גם לא נציג של לקוח, אני יועץ.

עו"ד סמו  :  הוא איש מקצוע.

עו"ד קולקר :         אני יועץ, אני איש מקצוע שבכלל יש לו ראייה לא משטרתית, הראייה שלי היא בכלל בנושא של מעבדות רפואיות. בעיני בדיקת נשיפה זה בדיקה רפואית. אלא מה, שיש בה משהו מיוחד שהיא נכנסת תחת קטגוריה בבדיקות, בבדיקות המעבדה אנחנו קוראים לזה point of car analysis   . זאת אומרת, בדיקה שמתבצעת על-ידי אחד שהוא לא מומחה בתחום המעבדות, בשטח. עכשיו יש לנו כאלה המון. בדיקת סוכר בדם אצל האנשים בבית, בעיני זה אותו דבר.

עו"ד קולקר :         אתם נהנים מההרצאה?

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר שואל שאלה פשוטה, המומחיות או הידע, נקרא לזה הידע של.. נובע למעשה כמו שאדוני הצהיר, מההנחיות של היצרן, מפרטים שמסר היצרן, באמצעות זואיש או מישהו אחר.

ד"ר אלמוג : לא, לא,

כ.ה. ריבלין :          אומר מר קולקר לפי הבנתו,

כ.ה. טננבאום :       רק שנייה, יש עוד מקורות, תגיד אותם.

ד"ר אלמוג : כן, כן.

עו"ד קולקר :         למה?

כ.ה. טננבאום :       כי שאלת אותו.

עו"ד קולקר :         לא, אני לא שאלתי אותו.

עו"ד סמו  :  שאלת מאיפה ….

עו"ד קולקר :         אני לא נותן לו מעמד של מומחה, אדוני, אני שואל את השאלות של עובדות מה היה. וביהמ"ש רוצה לתת לו במה של מומחה, זה ביהמ"ש יעשה את זה. אבל שיהיה ער לזה שזה מה שהוא עושה, בעיני הוא לא מומחה לינשוף. הוא איש כבודו במקומו מונח, הוא כתב במה הוא מומחה ועכשיו אני עושה בירור אתי במה הוא מומחה ופה ביהמ"ש מתערב ואומר דברים לא נכונים. תזכור את השאלה שלי. אתה יודע מה, אני אקל לך עליך בשאלה, אני שאלתי את אותו אדם.

עו"ד סמו  :  מי זה האדם הזה?

עו"ד קולקר :         מה איכפת לך.

עו"ד סמו  :  סתם ככה.

עו"ד קולקר :         מה איכפת לך?

עו"ד סמו  :  סתם.

כ.ה. ריבלין :          מה זה משנה.

עו"ד סמו :   הנס כריסטיאן הנדרסון אמר.

עו"ד קולקר :         אני שאלתי את אותו אדם, האם אתה יודע כל רכיב במכשיר הזה איך הוא עובד. והתשובה שלו הייתה, אני מכיר את הבסיס המקצועי עליו הוא עובד, באיזה טכנולוגיה הוא עושה את המדידה, אני לא מכיר במכשיר הזה כל ביט וביט קטן שלו, איזה אלקטרוניקה יש שם, אני לא מכיר את המרכיבים האלקטרוניים שלו, אני מכיר את המכשיר כמערכת שאמורה לתת תשובה לשאלה של בדיקת נשיפה בהקשר לנושאים של תאונות דרכים. זה היה במקרה תאונת דרכים.

ד"ר אלמוג : אז אני יודע יותר מזה, ואני אגיד במה. אני, גם הידע שלי וגם התרומה שלי למערכת הזאת הייתה הרבה מעבר למה שכתוב ואני אגיד במה.

עו"ד קולקר :         אתה לא היית עונה תשובה כזאת?

ד"ר אלמוג : אני הייתי עונה למקרה הספציפי הזה?

עו"ד קולקר :         לשאלה הזאת, כן.

ד"ר אלמוג : לשאלה הספציפית הזאת, לא.

עו"ד קולקר :         לא היית עונה תשובה… אז בוא אני אשאל אותך שאלה.

ד"ר אלמוג : רגע, תן לי להגיד לי….

עו"ד קולקר :         שאלתי אותך….

ד"ר אלמוג : תן לי רגע להגיד מה אני עונה.

עו"ד קולקר :         אני מבקש שהעד לא, אני אתן לו בעוד שתי שאלות אתן לו להגיד מה שהוא רוצה, לא יוציא מקו המחשבה שלי.

ד"ר אלמוג : לא, אני לא סיימתי לענות.

עו"ד קולקר :         סליחה, סליחה, אני מבקש, יש חקירה חוזרת, ירצו להרשות לך להמשיך את ההרצאות שלך, יתנו לך. אני שאלתי את אותו עד שאלה נוספת, אמרתי לו, תשמע, איך אתה בא להעיד פה על מכשיר אלקטרוני שאתה לא יכול להעיד עליו, והוא השיב לי, זה מכשיר אלקטרוני, אין לי השכלה באלקטרוניקה, אני לא מהנדס אלקטרוניקה, אני לא אמור להבין באלקטרוניקה. כדי לדעת איך המכשיר הזה עובד הוא מוציא בשורה התחתונה כמו שאני לא מהנדס רכב, לא יודע לנהוג ברכב ולמלא את המטרות שלי מהרכב, זו הייתה התשובה שלו. אתה היית גם עונה תשובה כזאת.

עו"ד סמו  :           אדוני, רק שנייה, אני מבקש להתנגד לשאלה.

עו"ד קולקר :         ייצא העד החוצה בבקשה בשעת ההתנגדות.

עו"ד סמו  :  או-קיי, לא ייצא…

עו"ד קולקר :         ייצא העד החוצה בבקשה בשעת ההתנגדות. ייצא העד החוצה בשעת התשובה שלי להתנגדות ואח"כ יחזור.

כ.ה. ריבלין :          ההתנגדות תשמע קודם.

עו"ד סמו  :  לא ניתן להציג לעד מומחה סתם איזושהי אמרה בעלמא, מישהו אמר, ולהגיד לו להתמודד עם אותה אמרה. אם יש מישהו שאמר משהו באיזשהו מקום לפחות שנדע מה המעמד שלו, מי זה היה, מה היכולות שלו, באיזה סיטואציה הוא אמר את זה, סתם להגיד איזה מישהו אמר לי ככה או שרשום בפרוטוקול, זה הרי ברור שזה לא דבר, זה חוסר מקצועיות לשמה להעמיד עד מומחה או עד כלשהו ולהגיד לו תתייחס לדברים האלה. צריך לדעת למה להתייחס, מי זה אותו גורם שאמר. האם אתה היית עונה ככה, אני לא יודע אם הייתי עונה ככה כי אני לא יודע מי זה הדבר, מי ענה לתשובה כזו. ולכן אני מבקש.

כ.ה. ריבלין :          ואם העד שנחקר זה אותו עד שהעיד שם?

עו"ד סמו  :  זו השאלה אם הסיטואציה….

כ.ה. ריבלין :          אבל אנחנו לא יודעים ולכן השאלות הן לגיטימיות. אני לא יודע מי העד שנחקר שמה אבל אולי זה הוא והוא רוצה לאמת אותו עם עצמו.

עו"ד סמו  :  אין ספק אבל שחשוב לדעת מה הייתה הסיטואציה מי זה, אם זה היה אותו עד, הרי היינו יודעים.

עו"ד קולקר :         אני מצטער מאוד על מה שביהמ"ש עכשיו אמר. ביהמ"ש עכשיו במו פיו הכשיל את החקירה. כן, זה אותו עד.

כ.ה. ריבלין :          בסדר, אני, אני.

עו"ד קולקר :         הוא אמר שהוא לא היה עונה ככה.

כ.ה. טננבאום :       אם זה נראה לך שבימ"ש הכשיל את החקירה.

עו"ד קולקר :         כן, ביהמ"ש הכשיל אתה חקירה.

כ.ה. ריבלין :          …

עו"ד קולקר :         אני ביקשתי שיוציאו את העד בשעת הדיון הזה.

כ.ה. ריבלין :          אבל זה לגיטימי השאלות וזה..

עו"ד קולקר :         אבל ביהמ"ש הכשיל את החקירה.

כ.ה. ריבלין :          אבל מעבר לזה…

עו"ד קולקר :         ביקשתי מבימ"ש, אמרתי לביהמ"ש אלף פעם, בימ"ש יודע מעט מדי, צריך לתת קרדיט כעו"ד מבקש משהו.

כ.ה. ריבלין :          אבל בימ"ש בגלל שהוא יודע מעט מדי, הוא לא אמר שזה אותו עד, אני אמרתי … לגיטימיות זה יכול להיות…

עו"ד קולקר :         אבל ביהמ"ש נתן לעד את התשובה.

כ.ה. ריבלין :          אבל זה אתה אומר שזה אותו עד, אני אמרתי לא שזה אותו עד.

עו"ד קולקר :         אדוני נתן לעד את התשובה.

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי, נרשם, שאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : אני רוצה בכל זאת לענות.

כ.ה. ריבלין :          אני לא יודע, אם הוא ישאל את השאלה…

ד"ר אלמוג : אני רוצה לענות על השאלה הוא שאל. 

כ.ה. ריבלין :          אתה תענה את התשובות.

ד"ר אלמוג : אני רוצה לענות על השאלה שהוא שאל.

עו"ד קולקר :         אי אפשר ככה לנהל חקירה.

ד"ר אלמוג : מנהל מעבדה…

עו"ד קולקר :         ממש אי אפשר ככה לנהל חקירה. אני עובד בשדה עוין, אני עובד בשדה שיש לו את כל המכשירים, ביהמ"ש כל הזמן חושב שהם אנשים הכי הגונים בעולם, שאף פעם לא נפגשים וזה במקרה ורק אחרי, אני צריך לחפור במקום שהוא כל-כך קשה, מביאים את המסמכים ברגע האחרון, וביהמ"ש לא מאפשר לי לחקור?

כ.ה. ריבלין :          אני מאפשר לך..

עו"ד קולקר :         לא אדוני, לא אדוני.

כ.ה. ריבלין :          כל השאלות שלך מאושרות, מה אתה רוצה?

עו"ד קולקר :         לא אדוני, ה לא נקרא לאפשר לי לחקור.

כ.ה. ריבלין :          טוב, או-קיי. אתה רוצה להעיד בישיבה?

ד"ר אלמוג : בוודאי…

עו"ד קולקר :         ביהמ"ש מאפשר לעד לעשות מה שהוא רוצה.

כ.ה. ריבלין :          אני לא יכול לומר לבן-אדם איך לענות את התשובות, אם אתה רוצה להפסיק – זאת זכותך, תפסיק אותו, ואז תהיה חצי תשובה או רבע תשובה, זה לגיטימי, אין בעיה שהתביעה תשלים את השאלה. אבל אני לא רוצה להיות מעורב בחקירות, אתה כל הזמן מנסה לערב אותנו כצד לעניין. יש לך שאלות, תשאל.

עו"ד קולקר :         הוא עוד לא ענה.

כ.ה. ריבלין :          אבל לא נתת לו להשיב.

עו"ד קולקר :         אני נתתי, הוא התנגד, עו"ד סמו התנגד, אני לא נתתי לו להשיב, עו"ד סמו התנגד וביהמ"ש הסביר לעד שיכול להיות שזה תשובות שלו.

כ.ה. ריבלין :          בימ"ש לא הסביר…

עו"ד קולקר :         ביהמ"ש הסביר לעד.

כ.ה. ריבלין :          בימ"ש אמר שבהחלט אפשרי שזה אותו עד, אז מה?

עו"ד קולקר :         כל הכבוד.

כ.ה. ריבלין :          אז מה, מה זה אומר…

עו"ד קולקר :         העד לא הבין מה שאדוני אמר.

כ.ה. ריבלין :          אני לא מכיר את הפרוטוקול שאתה מקריא ממנו.

כ.ה. טננבאום :       כן, מה התשובה?

כ.ה. ריבלין :          רגע, אבל אתה זוכר את השאלה כי אנחנו…

ד"ר אלמוג : אני אגיד לך מה אני חושב השאלה, אז, אני מבין שהשאלה היא..

כ.ה. ריבלין :          אתה יודע מה, אתה רוצה לשאול עוד פעם, במקום ש…

עו"ד קולקר :         אני אמרתי, אני שאלתי אותי, זה לא אני שאלתי, עכשיו אני יכול להגיד שזה לא אני שאלתי, שאל אותך אותו עו"ד, ואמר לך מכיוון שזה מכשיר אלקטרוני אה לא יכול לבוא לביהמ"ש ולהעיד כעד מומחה על איך עובד המכשיר הזה, ואם המכשיר הזה מדויק או לא מדויק, ואתה אמרת, זה מכשיר אלקטרוני, אין לי השכלה באלקטרוניקה, אני לא מהנדס אלקטרוניקה, אני לא אמור להבין באלקטרוניקה כדי לדעת איך המכשיר הזה עובד ומה הוא מוציא בשורה התחתונה, כמו שאני לא מהנדס רכב. אתה הסברת לביהמ"ש שאתה מקבל אינפורמציה מהיצרן, הוא אומר לך מה עושים ואתה מאמין שזה נכון מה שהוא אומר.

ד"ר אלמוג : א, א, עד כאן. אז ככה. אני כשאני רוכש מכשיר יש לי הרבה כאלה במעבדה, אני לא יודע.

עו"ד קולקר :         השאלה שלי הייתה אם היית עונה אותה תשובה.

ד"ר אלמוג : אני מבקש שתיתן לי לענות על השאלה.

כ.ה. ריבלין :          רגע, אל תכעס.

עו"ד קולקר :         אני ביקשתי שיגיד אם הוא היה עונה אותה תשובה.

ד"ר אלמוג : חבר'ה, סליחה, שאני מצטער אומר.

עו"ד קולקר :         אני מבקש שיענה לשאלה אם הוא היה עונה אותה תשובה.

ד"ר אלמוג : אתה תיתן לי לענות בדרך שלי.

כ.ה. ריבלין :          הוא יענה לך.

עו"ד קולקר :         לא, קודם יענה לשאלה שלי, אח"כ ניתן לו שואו.

ד"ר אלמוג : אני אענה איך שאני חושב שצריך לענות.

עו"ד קולקר :         לא נשמע שעד יכתיב לביהמ"ש ולפרקליט את מהלך החקירה. השאלה הייתה האם, אני אומר את השאלה שוב, השאלה הייתה האם אתה היית עונה אותה תשובה?

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, ומה התשובה?

ד"ר אלמוג : התשובה שלי היא שלגבי העניין של איך המכשיר האלקטרוניקה והכל, ברור שאני לא יודע, אני לא מהנדס אלקטרוניקה ואני מהנדס רכב. ובשביל להפעיל את הפאלם הזה אני לא יודע בכלל איך התוכנה עובדת. אבל וזה הנקודה שאני צריך להבין, אני כצרכן מסתכל על המכשיר בעיניים של צרכן, של מבחן התוצאה שלו, ובמבחן התוצאה אני צריך לוודא, גם בלי לדעת בדיוק איך האלקטרוניקה איזה זרם עובר באיזה מעגל, אני צריך לדעת וזה אני עושה, זה מתפקידי, שהמכשיר ממלא את ייעודו המקצועי הטוקיסקולוגי לא האלקטרוני ולא הזה, איזה ג'וק עובד איפה, אני לא יודע את זה, זה לא מעניין אותי גם. אני צריך, אני מסתכל על זה מנקודת מבט של לקוח. זה כמו, אני נוהג ברכב, אני יודע איך הרכב עובד עד הסוף? לא. אבל אני יודע לנהוג ברכב, כי אני יודע מה אני רוצה ממנו, אני יודע מה הוא צריך לעשות ואני יודע לעשות את זה. אז פה אותו דבר. על הינשוף עצמו אני לא יודע איך בדיוק המעגלים האלקטרוניים שם, זה גם לא מעניין אותי, אבל מה שכן אני, אני כן, אני בודק את הינשוף במבחן התוצאה. כלומר, אני בודק האם הוא ממלא את הדרישות שלי כלקוח, זה אחד.

כ.ה. ריבלין :          איך אתה בודק את זה?

ד"ר אלמוג : אני אגיד לך. מול שני דברים, תכף אני אגיד לך. אל"ף, אני בודק אם הוא עומד בדרישות שלי כלקוח דרך שני דברים, אתה שואל איך אז אני עונה, דרך שני דברים. אחד, יש ספציפיקציות של היצרן, כלומר יש הצהרת יצרן שהוא אומר המכשיר הזה זה ייעודו. אז אני בודק בהצהרה של היצרן את כל הפרטים ורואה האם זה מה שאני באמת צריך. שתיים, אני בודק את הפרופרמה שלו, אני בודק את תוצאותיו. זאת אומרת, אני בודק האם  המערכת הזאת ממלאת לי את מה שרציתי. עכשיו במקרה של הינשוף אני יעצתי מה לעשות, איך לעשות, אני לא הלכתי לבדוק אותו אח"כ. בשביל יש את הלקוח, זה המשטרה, המשטרה צריכה לעושת את זה ואני לא עקבתי אם היא עשתה את זה.

עו"ד קולקר :         אז אני אקריא לך  את השאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : סליחה, לא סיימתי. אז אני אומר, במקרה של הינשוף אני הייתי צריך להיכנס לנושאים שקשורים האם זה עומד בתקנה 169.

עו"ד קולקר :         זה עוד לא הגענו.

ד"ר אלמוג : האם הוא מוציא מעומק הריאות, האם זה, הכל דרך זה שהיצרן אומר לי בפילוסופיה של המכשיר אני בניתי מכשיר שעושה א',ב',ג',ד', עושה כך וכך וכך וכך, ואם הוא עושה כך וכך אז אני בודק האם זה עונה עלה דרישות המקצועיות הטוקיסוקולוגיות והמעבדתיות למיניהן. זהו. כמובן שאני לא נכנס.

כ.ה. טננבאום :       כלומר, אתה נסמך כמו שאומר עו"ד קולקר על היצרן.

ד"ר אלמוג : רגע, בהצהרות שלו, ברור, ברור, אבל בסופו של דבר, אני גם צריך לבדוק זה נניח שאם זה היה קורה אצלי במעבדה על מכשיר שלי עד הסוף שאני גם מפעיל אותו, אני גם בודק שאכן הוא עומד בזה.

עו"ד קולקר :         איך?

ד"ר אלמוג : אה, איך?

עו"ד קולקר :         שאל אותך כבוד השופט , איך?

ד"ר אלמוג : אז אני עניתי. אני עושה לו מבחן קבלה. זאת אומרת, אני אומר ככה, למשל מכשיר שבודק אלכוהול בדם.

 עו"ד קולקר :        תרשה לי בבקשה לפני שאתה ממשיך עם ההרצאה הזאת, ד"ר אלמוג, ד"ר אלמוג בבקשה,

כ.ה. ריבלין :          תענה קודם לשאלה ואז תשלים.

עו"ד קולקר :         לפני שאני אמשיך רגע, אני רוצה אולי להקריא לך את השאלה/תשובה הבאה. שאלו אותך, כבר נשאלת את השאלה הזו בבימ"ש. "בדקת בכלל את המכשיר הזה?"

ד"ר אלמוג : איזה, הינשוף?

עו"ד קולקר :         אני עכשיו שואל, אל תענה. "בדקת בכלל", אנחנו מדברים רק על הינשוף.

כ.ה. ריבלין :          תחכה, שיהיה מסודר, תגיד כשסיימת, …

עו"ד קולקר :         והתשובה שלך הייתה: "כן, אצלי במשרד המשטרה הציגה לי אותו. אני ראיתי איך הוא עובד. אני מכיר אותו גם בפועל". ואז לחצו עליך ואמרו לך, "אולי תסביר לנו מתי זה היה" ואז אמרת . "אני לא יודע להגיד מתי המשטרה הביאה לי את המכשיר". ואז שאלו אותך "כמה פעמים הביאו לך את המכשיר" וענית . "ואם זה היה יותר מפעם אחת". ואז הגיעה שאלה נוספת, "למה צריך יותר מפעם אחת" וביהמ"ש אמר שהשאלה לא רלוונטית, אנחנו לא מצפים שביהמ"ש יגיד שהשאלות הן רלוונטיות כשחוקרים עד מומחה. אז עכשיו אני מבין אם אמרת שם אמת שאתה ראית את המכשיר הזה פעם אחת ואולי עוד פעם,  והפעם הזאת הייתה אצלך במשרד.

כ.ה. טננבאום :       אתה מדבר על סוף שנות ה-90? 

עו"ד קולקר :         אני מדבר על פרוטוקול מ-13.2.07.

כ.ה. טננבאום :       לא, לא, בסוף שנות ה-90 במובן שהוא ראה והכשיר את המכשיר.

עו"ד קולקר :         ב-2007 הוא אמר שהוא ראה פעם אחת, מה אני יכול לעשות.

ד"ר אלמוג : תקשיב, אני לא אמרתי … אתם מנסים לתת לי יותר קרדיט ממה שמגיע לי, אני לא אמרתי ש…

עו"ד קולקר :         אנחנו מוכנים שאתה תיקח מעצמך את הקרדיט ואנחנו נקשיב בסבלנות ולא נחקור אותך.

ד"ר אלמוג : או-קיי, לא, אל תיתנו לי יותר קרדיט מה שמגיע לי. אני בתקופה הרלוונטית של סוף שנות ה-90 אני ליוויתי תהליך שהתפקיד שלי היה לבדוק שהתהליך הזה בסופו של דבר עונה על הצרכים של בדיקת ינשוף. זהו. מעבר לזה לא הייתי מעורב במערכת. אם איזשהו פעם הגיע אלי כתר, מישהו אחר, או קודם בזמנו ואמר לי תראה יש כאן, תסתכל על הינשוף, להסתכל עליו ברמת הסקרנות או לי קצת מבחינת הידע המקצועי, פשוט להשאיר את זה באיזשהו מקום, זה בסדר, אבל אני לא התעסקתי, לא התעסקתי בנושא של הקבלה שלו. אני עסקתי רק בנושא, אני קורא לזה של התכנון, של התשתית, אני וידאתי באמצעות הידע שהיה לי שהיצרן אכן נותן משהו שנשמע לי מבחינה טוקסיקולוגית ריזבל, נשמע לי בסדר, ועומד בדרישות של תקנת התעבורה. לא מעבר. לא הלכתי לבדוק אח"כ אם אכן המכשיר הזה אם אני בדקתי אותו, התשובה היא לא.

כ.ה. חן :      המכשיר אושר

עו"ד קולקר :         הוא אומר הוא לא בדק אותו.

כ.ה. חן :      על-ידי שר הבריאות יחד עם שר התחבורה.

ד"ר אלמוג : אני לא הייתי מעורב שם.

כ.ה. חן :      או-קיי.

ד"ר אלמוג : לא, אני לא הייתי מעורב.

כ.ה. חן :      הבנו. עכשיו השאלה היא פשוטה…

עו"ד קולקר :         הוא אמר כבר שהוא לא בדק אותו.

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         לא בדקת את המכשיר?

ד"ר אלמוג : ודאי שלא. אמרתי ואני חוזר ואני אומר עוד פעם.

כ.ה. חן :      אל תחזור עוד פעם. אנחנו הבנו באופן פשוט יותר בתיקים קודמים ובתחילתו של תיק זה שמי שהיה הרפרנט של משרד הבריאות לצורך הכשרתו של המכשיר והענקת חותמת "כשר" על המכשיר במדינת ישראל, היה אדוני, האם אדוני יכול לבוא ולומר לנו כרגע בין אם הבנו לא נכון ובין אם הבנו נכון, האם יש איזושהי יכולת לאדוני או הייתה יכולת לאדוני לבוא ולומר לנו המכשיר הזה אמין ברמה שהוא מבצע את העבודה שעליה מתחייב היצרן. זאת השאלה, זה מה שמטריד אותנו כרגע. אני אומר לאדוני לצורך…

ד"ר אלמוג : אתה מדבר בהיסטוריה או היום?

כ.ה. חן :      אז כהיום, אני אומר לאדוני סתם לצורך ההנחה שלמכשיר הזה יש סטייה של בערך 170 אחוז, סתם אני יורה, 130 אחוז, 120 אחוז, אחוז וחצי, האם אדוני יכול לבוא ולומר לי המכשיר הזה מדויק, בדקתי, ראיתי, ניסיתי,

עו"ד קולקר :         הוא אמר כבר שלא.

כ.ה. חן :      מה עשיתם בשביל להכניס את המכשיר הזה לשירות במדינת ישראל, או ששר הבריאות ראה את הבדיקות של אדוני או של המשטרה, שם חותמת ואמר, בסדר גמור.

ד"ר אלמוג : התשובה היא לא.

כ.ה. חן :      בקשה:

ד"ר אלמוג : אז התשובה היא לא ואמרתי שאני מתחיל לקבל איזשהו רושם שנותנים לי יותר מדי קרדיט מה שלא מגיע לי כי אני לא הייתי שותף בכל הלופים האלה. אני אומר עוד פעם באיזה 'לופ' הייתי שותף ובאיזה לא. אני הייתי שותף בייעוץ למשטרת ישראל.

כ.ה. חן :      אין צורך לחזור.

ד"ר אלמוג : רק בעניין הזה שמכשיר, שהמכשיר שהם עומדים לקנות, הספק שלו, הספיסיפיקשיין שלו ואני אציג לכם את …

כ.ה. חן :      בדקת את האישורים שלו ממכונים גבוהים באירופה כדי לבדוק שהוא עבר שם בדיקת אמינות, בדיקת אווי-דיוטי במובן של …

עו"ד קולקר :         לא, אני לא מסכים, אני לא מסכים לשאלות כאלה. זה דבר שצריך להיות ממוסמך, אני מתנגד.

ד"ר אלמוג : הוא ממוסמך, הוא נמצא שם, מה שאתה אומר נמצא פה בתיקים.

כ.ה. ריבלין :          שאני אבין טוב,

עו"ד קולקר :         אני מתנגד.

כ.ה. ריבלין :          מה שאתה אמרת לנו פה…

עו"ד קולקר :         זה אישורים של גופים באירופה זה דבר ממוסמך, אני לא שואל את השאלות  האלה.

כ.ה. ריבלין :          רגע, שנייה.

כ.ה.  טננבאום :      אם הבנתי נכון, מיכה, אתה אמרת לי דבר אחד, אתה אמרת באה המשטרה הציגה לי מכשיר, אז אתה אמרת להם אם המכשיר באמת עושה את כל מה שהיצרן אומר שהוא עושה, אז באמת הוא מתאים לישראל.

ד"ר אלמוג : מצוין.

כ.ה. טננבאום :       וזהו.

ד"ר אלמוג : מצוין, זה בדיוק.

כ.ה. טננבאום :       אם המכשיר עושה….

ד"ר אלמוג  :          בדיוק, נכון, נכון. התשובה היא כן.

כ.ה. טננבאום :       זה הכל.

כ.ה. ריבלין :          אז השאלה בעקבות…

ד"ר אלמוג : ו, ו, ו, ובצד זה, אל"ף, זה מדויק מאוד, זו הייתה התרומה המשמעותית שלי.

כ.ה. טננבאום :       עכשיו זה נפסק.

ד"ר אלמוג : רגע, רגע, רגע, עוד באותה תקופה כמו … בחבילות הללו, הם הציגו לי את האישור של האמריקאים שמאשרים אותו עם ה'דאטה' המדעיים על סמך מה, וזה נמצא כאן.

כ.ה. ריבלין :          וזה נמצא בחומר שמסרת היום לבימ"ש.

ד"ר אלמוג : זאת אומרת אישור של משרד התחבורה או הרשות של ההי-אויז האמריקאים נמצאים פה, האותנטי נמצא, אני הסתכלתי על זה, זה נראה לי בסדר, כי זה באמת עומד בדרישות היצרן הכל. אני גם ראיתי ויש שם את הדוח הזה של דראגר שהם הביאו להם כי הם דרשו את זה במכרז, נתונים על המכשיר, כל מיני דברים מעבר לדברים הבסיסיים. אז גם זה נמצא שם בתיק. זה הכל. אבל אני לא בדקתי באופן אישי.

כ.ה. טננבאום :       אני רוצה להבין.

ד"ר אלמוג : אני לא בדקתי באופן אישי. לא בדקתי באופן אישי.

כ.ה. טננבאום :       באה אליך  משטרה עם מכשיר, אמרתם להם רבותיי, אם המכשיר עושה באמת כל מה שהיצרן אומר, אז הוא נראה לי תקין. ועכשיו באת אלינו עם חווה"ד בסוף, בסוף ואמרת, למרות ש, בהנחה, למרות שנניח שהוא עושה את כל מה שאומרת הזה, למרות זאת, אני רוצה עוד להוסיף את שלושת התנאים האלה, נכון, זה הסיכום בחווה"ד?

ד"ר אלמוג : הסיכום של החוות-דעת שלי בעצם, כן, אומר ככה, הוא אומר, אם המכשיר עומד על כל הדרישות וכו', זה וזה, עכשיו מאז הרי עוד התפרסמו עוד עבודות וזה, היום ברמת הידע שלי אני חושב שצריך.

כ.ה. טננבאום :       להוסיף א',ב', שלושה דברים בדיוק שמה?

ד"ר אלמוג : כן, בדיוק, כן, כן, בדיוק.

כ.ה. ריבלין :          אני רוצה לדעת, כי הלוא המכשיר דור הקודם, אתה באופן אישי…

ד"ר אלמוג : אני לאי ודע שיש דור קודם,

כ.ה. ריבלין :          המכשיר שקוראים ליולו.

ד"ר אלמוג : אה, כן.

כ.ה. ריבלין :          אתה באופן אישי זה שנתן את החותמת על המכשיר הזה למעשה?

ד"ר אלמוג : לא אני, אלא, שם הייתי, או-קיי…

כ.ה. ריבלין :          שם היית מעורב..

ד"ר אלמוג : שמעתי הייתי מעורב משום ששם ביקשו ממני שאני אבדוק, אני נתתי איזושהי תכנית מסוימת איך לעשות את זה. לא משנה שבסוף לא מימשו אותה, אבל הייתה איזושהי תכנית ושם מנכ"ל משרד הריאות החליט לאשר את המכשיר וזה הפרובוקטיבה של … שלי.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, עכשיו מי היה הרפרנט של משרד הבריאות כאן.

ד"ר אלמוג : לא אני.

כ.ה. ריבלין :          מי?

ד"ר אלמוג : אני לא יודע.

עו"ד קולקר :         אפשר לחזור לחקירה שלי?

כ.ה. ריבלין :          כן, כן, בבקשה.

עו"ד קולקר :         תגיד בבקשה…

ד"ר אלמוג : אני יודע מה שאני עשיתי.

כ.ה. ריבלין :          בסדר, בסדר.

ד"ר אלמוג : אני לא יודע מה שלא עשיתי.

כ.ה. ריבלין :          לא נבוא אליך בתלונות.

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         בואו, אני דיסלקטי ואני אח"כ שוכח. אתה אמרת קודם שהוא הראה לך את הזה של המכשיר האמריקאי ונחה דעתך. כרגע הזכרת ש.

ד"ר אלמוג : כן, זה מוזכר שם.

עו"ד קולקר :         ואתה לא יודע שהמכשיר האמריקאי זה מכשיר אחר?

ד"ר אלמוג : או-קיי, אני ראיתי שם דבר אחד הקפדתי לראות.

עו"ד קולקר :         לא, תגיד בקיצור.

ד"ר אלמוג : מה?

עו"ד קולקר :         אתה יודע שהמכשיר האמריקאי זה לא אותו מכשיר? או שאתה חושב שזה אותו מכשיר?

ד"ר אלמוג : תשמע, תן לי לענות.

עו"ד קולקר :         בבקשה.

ד"ר אלמוג : אני לא יודע בדיוק איזה דגם נמכר באמריקה, אבל זה 7110 ומה שאני הסתכלתי הכי חשוב לי היה לראות, שיש שם את שני הגלאים שאנחנו קנינו.

כ.ה. ריבלין :          "שיש שם את שני הגלאים שאנחנו קנינו".

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : זה ברור.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : השאר באמת לא מעניין אותי.

עו"ד קולקר :         אז בשבילך כשאמרו לך שהמכשיר נבדק בחו"ל, מה שאתה…

ד"ר אלמוג :           אני לא חושב שיש כל מיני, שיש דגמים, אבל אם תרצו אני מוכן לדבר על זה…

עו"ד קולקר :                   לא, אנחנו לא רוצים.

ד"ר אלמוג : מוכן לדבר על זה כאן ותראו את ההבדל ביניהם. אבל ההבדל לא מהותי, הם בתוכנה.

עו"ד קולקר :         מה שבדקתם שזה 7110…

ד"ר אלמוג : בדיוק.

עו"ד קולקר :         כן, הבנתי.

ד"ר אלמוג : MK 3.

עו"ד קולקר :         MK3?

ד"ר אלמוג : אבל לא על IL

עו"ד קולקר :         לא IL או-קיי.

ד"ר אלמוג : האישור האמריקאי הוא לא על IL.

עו"ד קולקר :         או-קיי, אתה קצת עוזר לי להעביר את … להמשיך הלאה בחקירה.

ד"ר אלמוג : אני לא נגדך, תבין את זה.

עו"ד קולקר :         אני מאוד מודה לך. תשמע, אומר לי מהנדס כץ שבמכרז היו שני שלבים, יש לי את זה בשני מקורות, גם בפרוטוקול וגם בהקלטה, שבמכרז היו שני שלבים: אחד היה RFI . RFI  זה אפיון נכון? את האפיון של המכרז. ואת שני השלבים האלה בעצם מי שעשה זה היו אתה וד"ר זואיש בשיחות פתוחות, אתם דיברתם, החלפתם דעות, הוא אמר לך מה יש לו למכור, אתה אמרת מה אתה רוצה ובסופו של דבר הגעתם ביחד לאפיון של המכרז.

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר את זה, אני לא שולל, אני לא זוכר. אני לא זוכר מסיבה מאוד פשוטה, זה היה לפני כל-כך הרבה שאני לא זוכר. מה שאני זוכר בוודאות כי יש על זה פשוט נתונים, זה שבאו אלי אנשי המשטרה, יש בדיוק פרוטוקול שמה בתוך הזה, באו ואמרו לנו אנחנו רוצים, אנחנו רוצים לרכוש למדינת ישראל מכשיר מדגם הלויון, תן לנו את האני מאמין שלך איך אנחנו צריכים לכתוב את זה. אז אני נתתי להם הנחיות מפורטות שלשמחתי מישהו כתב אותן מכתב יד מהמשטרה וזה נמצא פה בתוך הניירות, ואח"כ הגיע אלי לריוויוניג RFI  של המשטרה.

עו"ד קולקר :         אפשר רגע, תן לי לעיין בו,

ד"ר אלמוג : כל דבר אני אראה לך.

עו"ד קולקר :         אני לא קורא ממש, אני רק מרפרף.

ד"ר אלמוג : אין בעיה, אמרתי לך אני לא צד.

עו"ד קולקר :         כתב יד, את ההוא מכתב יד, לא ללכת אתי למשהו אחר עכשיו בבקשה. תן לי להציץ בו קודם, עוד לא שאלתי שאלה. או-קיי,

ד"ר אלמוג : תראו ב-15.2.98, יש לי את הנייר, מה לעשות, … ב-15.2.98 באו אלי, יש פה בדיוק את השמות של האנשים מהמשטרה, ואמרו לי…

עו"ד קולקר :         רשמת להם מה שרשום פה.

ד"ר אלמוג : או-קיי. עכשיו ואני אמרתי להם כל מיני דברים ..

עו"ד קולקר :         וזה נרשם.

ד"ר אלמוג : רגע, וזה נרשם, כאשר פה אני חייב להגיד בגלל שפשוט אתה השמצת קשות שם ב….

עו"ד קולקר :         אתה קורא את האתר שלי.

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         אה.

ד"ר אלמוג : אני לא קורא אבל אמרו לי אגב ששמת תמונה מאוד יפה שלי שם.

עו"ד קולקר :         נכון, ככה הכרתי אותך.

ד"ר אלמוג : פורסמה איזה תמונה יפה שלי "מי אתה ד"ר אלמוג".

עו"ד קולקר :         קיוויתי שתצלצל תגיד זה אני.

ד"ר אלמוג : אבל זו החוכמה לא לצלצל.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי…

ד"ר אלמוג : בכל אופן מה שקרה זה שהם פנו אלי ואמרו לי והתעוררה שאלה, או-קיי, איזה קונפיגורציה אנחנו רוצים של מכשיר, כי היו כל מיני, איזה דברים וכו', ואני הכתבתי להם קונפיגורציה. עכשיו לגבי הסיפור של גלאי. הנה ממש כתוב ברור ש..המכשיר יהיה,

עו"ד קולקר :         כתוב בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

ד"ר אלמוג : סליחה, אז בבקשה, אז בוא נקרא את המקור.

עו"ד קולקר :         בבקשה.

ד"ר אלמוג : בוא תעזור לי כי אני לא רואה…

עו"ד קולקר :         אה, אתה לא רוצה, אני רואה מהר.

ד"ר אלמוג : אישור מכון, הנה, כל הנושאים…

כ.ה. ריבלין :          אתה רוצה משקפיים?

ד"ר אלמוג : מכשירים שפועלים…רגע.

עו"ד קולקר :         "לא נפסול מכשירים שעובדים רק על שיטה אחת". וזה בדיוק הפוך ממה שאמרת לפני שתי דקות.

ד"ר אלמוג : סליחה, תן לי, דן, תן לי. כתוב ככה הנה: "עדיפות – מכשירים שפועלים על גלאי כפול (לא נפסל מכשיר שעובד רק על שיטה אחת".

עו"ד קולקר :         נכון.

ד"ר אלמוג : זה בא לידי ביטוי ב-RFI שזה הגיע לחברות.

עו"ד קולקר :         יש לך את ה-RFI?

ד"ר אלמוג : אמרתי שאין?

עו"ד קולקר :         או, אז תן נראה אתו.

ד"ר אלמוג : אפיון, אז כתוב ככה, תראו, לגבי הסיפור הזה, זה פשוט הנה, "המכשיר יהיה מסוגל לזהות נוכחות אלכוהול באוויר נשוף בשתי השיטות להלן: זיהוי כימיה מבוסס על העברת האוויר הינשוף דרך תא כימיפסיול, הכוונה היא אלקטרו כימיות. שתיים, זיהוי … המבוסס על מעבר האוויר הינשוף דרך קרן אור מסוג אינפרא-אדום. גימ"ל, תינתן עדיפות למכשיר המשלב את שתי השיטות לעיל". כלומר, אני עמדתי על זה בזמנו, אנחנו לא פוסלים שום דבר, אנחנו רוצים לראות את הכל ובסוף נחליט, אבל נכתוב את כללי השיפוט. וכלל השיפוט אומר תינתן עדיפות למכשיר.

כ.ה. ריבלין :          ד"ר אלמוג, שנרשמו הדברים האלה עמדו לך עשרה מכשירים כפוטנציאל ?   או שזה היה ספציפי לגבי המכשיר הזה שאנחנו מדברים בו.

ד"ר אלמוג : אז יפה, יפה, לשאלתך, כבר ב-97 ב-28.11.97, חזי לדר , תת-ניצב נציג מצפון אמריקה, שלח מכתב למשטרה עם רשימה של מיהם הספקים הפוטנציאליים למכשירים הללו. יתירה מזאת,

עו"ד קולקר :         תראה לי את הרשימה.

ד"ר אלמוג : בבקשה זה מארה"ב. יתירה מזאת, הוא גם שלח על מכשיר אחר, איטוקסימטר ECIR, זאת אומרת יש יותר ממכשיר אחד שיש לו שני גלאים משולבים. הנה, מכתב מ-.

כ.ה. ריבלין :          אז מי החליט לבחור דווקא את הדראגר?

ד"ר אלמוג : או-קיי, אז אני לא הייתי מעורב בכל התהליך עד הסוף. אמרתי, אני הייתי מעורב בחלק המקצועי. כלומר, אני עזרתי למשטרת ישראל לפנות אל המכרז, כן, לאחר מכן, זה היה לי בלק-אאוט משום שאני לא הייתי מעורב, משהו אדמיניסטרטיבי של ועדת מכרזים, מה לי ולוועדת מכרזים של שמטרת ישראל, זה לא מעניין אותי, לא הייתי מעורב. ברגע מסוים כאשר הם עשו את העבודה שלהם ואני לא יודע מה הם עשו, לא יודע, אח"כ קיבלתי הודעה ויש לי את זה גם כמובן, שדראגר זכה. אמרתי או-קיי אם דראגר זכה בוא נטחן אותו עד הסוף, בוא נוודא שהוא אכן נותן לי בדיוק את מה שאנחנו רוצים.

כ.ה. ריבלין :          טוב, השאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : ואז הזמנו את, אז לדעתי רק אז ראיתי פעם ראשונה את זואיש, לדעתי. רק אז ראיתי אותו פעם ראשונה כי אז הייתי צריך לוודא, עכשיו למה אני אומר את זה, כי יש לי, אתם תראו בתיק, ממש את כל הרישומים בכתב ידי ההערות שאני כתבתי לעצמי איזה שאלות לשאול אותו.

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר, במסמכים שראית עכשיו יש חלק שאתה רוצה להגיש?

ד"ר אלמוג : זה היה אחרי שוועדת המכרזים החליטה שהוא זכה במכרז. עכשיו כל זה כתוב. פשוט רק תסתכל.

עו"ד קולקר :         ד"ר אלמוג, תקשיב, קודם כל המסמכים האלה מוכיחים שבניגוד למה שכתבת בחוות-דעתך, אתה היית מעורב בפעילות ענפה בנושא של קליטת הינשוף הזה.

ד"ר אלמוג : במה זה שונה מחוות-דעתי?

עו"ד קולקר :         שם כתבת שזה היה ב-99.

ד"ר אלמוג : שמה, רגע. חוות-דעתי שנתתי לבימ"ש עסקה בנושא….

עו"ד קולקר :         אולי תנו לי לגמור לשאול שאלות, הוא נואם נאומים ואני לא מצליח לשאול את השאלות. אתה יודע מה, אני אהיה ארוך ומפורט בשאלה שלי כי ככה אתה נואם.

ד"ר אלמוג : מאה אחוז.

עו"ד קולקר :         אתה הרחקת את עצמך בכוונה מהעובדה שאתה ישבת אחרי שיחות עם ד"ר זואיש, ועשית אפיון שהפך את המכרז למכרז של חברה אחת בלבד,

ד"ר אלמוג : זה אתה אומר…

עו"ד קולקר :         תיתן לי לגמור להגיד, אתה לא השתתפת ולא דיברת ולא בחנת שום יצרן אחר, המכרז היה מכרז תפור לחברת דראגר, האפיון הגדיר את התנאים אך ורק לחברת דראגר וכל זה היה במהלך הפגישות שלך בשנת 2008. וכדי להרחיק את עצמך מהעניין הזה.

ד"ר אלמוג : עוד פעם, 2008.

עו"ד קולקר :         1998.

ד"ר אלמוג : או-קיי.

עו"ד קולקר :         וכדי להרחיק את עצמך מהעניין הזה אתה בא בחווה"ד ואתה מספר שבאו אליך כשכבר היה מכשיר, הציגו בפניך מכשיר, וזה לא נכון, אתה היית בשלבים שבהם היה צריך לאפיין איזה מכשיר בכלל צריך לראות.

ד"ר אלמוג : לענות?

עו"ד קולקר :         כן.

ד"ר אלמוג : אז אם כן ככה. אני בעצם הולך לחזור למה שאמרתי אבל אין מה לעשות, הוא שואל שאלה… אני קודם כל בחשיבה התהליכית שלי איך זה היה. כשהוא, כשסמו ביקש חוו"ד על העניין הזה, כתבתי חוו"ד. החומר הזה של המכרז וכל זה הוא לא היה לנגד עיני. נראה לך שאם הוא היה לנגד עיני לא הייתי מכניס אותו לחוו"ד? נראה לך?

עו"ד קולקר :         לא הבנתי מה אמרת, מה ראית….

ד"ר אלמוג : נראה לך שלא הייתי מכניס אותו לחוו"ד? למה שאני לא אכניס אותו לחווה"ד? למה שאני לא אכניס אותו לחוו"ד !?

עו"ד קולקר :         הסברתי עכשיו בדיוק למה.

ד"ר אלמוג : רגע, שנייה, אבל הנה אני מציג אותו עכשיו. אז מה, הרי אני הצגתי אותו בהתנדבות שלי.

עו"ד קולקר :         לא, את המכרז לא הצגת.

ד"ר אלמוג : סליחה, הוא שם.

עו"ד קולקר :         המכרז לא הצגת, אתה הצגת מכתב שמתיימר להיות אפיון, את האפיון לא ראינו ואת המכרז לא ראינו.

ד"ר אלמוג : רגע, רגע, רגע, רגע, רגע. המעורבות שלי, אז קודם כל לגבי חוות-הדעת. חוות הדעת הייתה על שאלה של תקופת דראגר, כי רוצים לדעת אם המכשיר הזה שקיים היום אם הוא בסדר או לא ואיך זה קרה. אז ככה התמקדה חווה"ד שלי, אחרי שמצאתי את החומר הזה ואתה עכשיו בא ואתה אומר לי שאולי זה הכל היה תפור והכל. אז אני חוזר ואני אומר, אני חוזר ואומר, במלוא האחריות, אני חוזר ואני אומר במלוא האחריות שליוויתי את המשטרה ברעיון איך לבנות תשתית נכונה למכשיר, זה עשיתי, יש את כל הדוקומנטציה. שם עצרתי ופעם הבאה שנכנסתי עוד פעם זה אחרי שהגיע איזשהו מכתב שגם הוא נמצא פה, שאומר חברת דראגר זכתה, בוא נתקדם אתה. החוות-דעת שלי הזאת הייתה מאותו רגע כי זה מה שהבנתי רלוונטי לכם לכרגע . אבל אם רציתם היסטוריה, הנה כתוב כל ההיסטוריה.

עו"ד קולקר :         איזה מסמך אמרת שהוא האפיון.

ד"ר אלמוג : בבקשה, הנה.

עו"ד קולקר :         זה?

ד"ר אלמוג : הנה אפילו המכרז.

עו"ד קולקר :         תראה לי רק איזה.

ד"ר אלמוג : בבקשה.

עו"ד קולקר :         זה?

ד"ר אלמוג : אפיון, כן, אפילו, הנה בא האפיון.

עו"ד קולקר :         תן לי בבקשה.

ד"ר אלמוג : חכה, האפיון עם המכתב לוואי המקורי מה-16.6.98 עם האפיון.

כ.ה. ריבלין :          רגע, מה כתוב שם, ד"ר אלמוג, תסתכל איזה נ/ כתוב על הניילון.

ד"ר אלמוג : הניילון כתוב נ/23.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, אז העד מתייחס ל-נ/123, מכתב של משטרת ישראל אל ד"ר אלמוג מיום 16.6.98.

עו"ד קולקר :         אני מבקש שהמסמך הזה יוגש. האחרים לא לתוכנם, את זה אני מבקש להגיש לתוכנו.

כ.ה. ריבלין :          המסמך הזה מוגש ונשאר ב-נ/124, לבקשת ב"כ הנאשמת.

עו"ד קולקר :         זה צריך להיות לקבל סימון, זה לא…

כ.ה. ריבלין :          רגע,הסימון , אני פשוט אין לי את הניילון ואני לא רוצה …

 

החלטה מתוקנת

 

המסמך הנ"ל מוצא מ-נ/123 ומסומן נ/125.

 

 

                                                                  ———————-

                                                                  י.  ריבלין, שופט

 

 

ד"ר אלמוג : אם תיתנו לי רגע בבקשה את השקיות האחרות…

כ.ה. ריבלין :          רק לא לערבב.

ד"ר אלמוג : הפאזה השנייה שאני נכנסתי לעניין.

עו"ד קולקר :         על מה הוא עונה עכשיו. אני מחכה לזכות לשאול שאלה והוא, מה הוא נואם?

ד"ר אלמוג : אני לא נואם.

כ.ה. ריבלין :          שניה….

ד"ר אלמוג : אני רק אומר משפט אחד.

כ.ה. ריבלין :          שמה?

ד"ר אלמוג : הפאזה השנייה שאני נכנסתי, אני אמרתי הקטע של ועדת המכרזים זה היה בלק-אאוט בשבילי, אני לא מעורב. נכנסתי בפאזה שבו הייתה זכייה, המשטרה הודיעה, חברת גזית זכתה במכרז בלה,בלה,בלה, אז בוא עכשיו נראה, נכין איזושהי תכנית.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

עו"ד קולקר :         אין לך את המסמכים של המכרז, את המכרז עצמו, ואין לך גם את האפיון הרשמי של המכרז. לא מה אתה שלחת, אין לך את זה.

ד"ר אלמוג : כל מה שיש לי זה זה, זה אותנטי, לא נגעתי בחומר, לא סיננתי אותו.

עו"ד קולקר :         אתה לא מבין מה שאני אומר.

ד"ר אלמוג : אין לי.

עו"ד קולקר :         אין לך?

ד"ר אלמוג : רק מה שפה נמצא יש לי, לא מעבר לזה.

עו"ד קולקר :         בסדר. אתה יודע מי השתתף במכרז?

ד"ר אלמוג : אני אומר, אני לא יודע.       כל הקטע הזה היה מבחינתי…

עו"ד קולקר :         ואם אני אומר לך שרק חברת דראגר השתתפה במכרז?

ד"ר אלמוג : אני לא יודע.

עו"ד קולקר :         אתה לא יודע?

ד"ר אלמוג : יכול להיות, אני לא יודע.

עו"ד קולקר :         אתה לא היית בקשר עם אף חברה אחרת?

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         או-קיי. עכשיו תראה,

ד"ר אלמוג : גם לא עם דראגר.

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה, יש פה פרוטוקול של ועדת הכלכלה של הכנסת מאוגוסט 2005 ואני רואה שאתה משתתף בו, ואתה אומר ככה: "תיקחו כנתון שהמכשיר בסדר". אתה אמרת להם, גילית להם, זה נכון מה שכתוב פה?

ד"ר אלמוג : אם זה כתוב פה אני מעריך שכן.

עו"ד קולקר :         אז זאת אומרת שאתה אמרת להם תיקחו כנתון שהמכשיר בסדר למרות שאתה בעצמך לא בדקת אותו אף פעם?

ד"ר אלמוג : אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר,

עו"ד קולקר :         אני מבקש להגיש את זה.

ד"ר אלמוג : הבדיקה שאני עשיתי היא בדיוק כזאת, אני בדקתי שהספציפיקציות של המכרז והפרפורמנס שהיצרן מצהיר עליו על המכשיר, הוא כזה שהוא בסדר גמור, הוא עונה על תקנת התעבורה. זה מבחינתי.

כ.ה. ריבלין :          טוב, שנייה,

ד"ר אלמוג : אבל אני לא הלכתי לבדוק.

כ.ה. ריבלין :          פרוטוקול שמוגדר 491 מישיבת ועדת הכלכלה מיום 16.8.05 מוגש ומסומן נ/126.

כ.ה. ריבלין :          רק שניה, מי זה יחיאל בן-יאיר, הוא..

עו"ד קולקר :         עוד מעט, עוד מעט.

ד"ר אלמוג : הוא … כאילו אני עבדתי בשבילו. הוא היה איש שליווה את כל התהליך הזה.

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה, יש פה הודעה לעיתונות מטעם הדובר של משרד התחבורה שאומר: "יצוין"  אני מפנה לשתי השורות האחרונות "יצוין כי מכשיר הינשוף עבר בדיקות מחמירות וניסויים רבים בארץ ובעולם". האם אתה יכול לאשר שהמכשיר הזה לא עבר ניסויים בארץ?

ד"ר אלמוג : לא ידוע לי שהוא עבר ניסויים בארץ.

עו"ד קולקר :         וגם לא ידוע לך אם המתכונת שבה הוא מופיע בישראל עברה ניסויים במקום אחר?

ד"ר אלמוג : לא, לא ידוע לי.

עו"ד קולקר :         אני מבקש להגיש את זה כמוצג.

עו"ד סמו  :  מאיזה תאריך זה רק?

עו"ד קולקר :         19.7.07.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, המסמך מיום 19.7.07 שמוגדר "הודעה לעיתונות מטעם משרד התחבורה" מוגש ומסומן נ/127.

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה, עו"ד בשם מנחם יהב שלח מכתב לשר התחבורה, "הנידון אישור מכשיר בדיקות ינשוף",

עו"ד סמו  :  אדוני, שיהיה ברור בבקשה שכל המסמכים האלה מוגשים, לא ידוע באיזה דרך…

עו"ד קולקר :         לא, לא, אנחנו נזמין את מי שצריך להגיש אותם, מי שצריך לאשר אותם.

עו"ד סמו  :  מי שצריך, מי שכתב, מי …

עו"ד קולקר :         בוודאי, … המתבקש הוא יבוא הנה.

כ.ה. ריבלין :          יש משהו שאתה מתנגד להגשה…

עו"ד סמו  :  כל הגשה שהיא לא באמצעות אותו אדם שכתב או חתום או רשום על זה, אין לזה אפשרות להגיש את זה בצורה הזו.

כ.ה. ריבלין :          אז תתנגד כדי שתהיינה החלטה מסודרות.

עו"ד סמו  :  כתוב, הנה אני מתנגד, זה גם היה ככה בדיון הקודם.

כ.ה. ריבלין :          אז שני המסמכים האחרונים שזה 126 ו-127 נ/, מתקבלים כפוף לכך שיובאו לכאן עורכי המסמכים.

עו"ד קולקר :         נכון. עכשיו במסמך הזה …

ד"ר אלמוג : אתה רוצה שאני אגיב?

עו"ד קולקר :         כן.

ד"ר אלמוג : להגיב?

כ.ה. ריבלין :          המסמך לא הוגש עדיין.

עו"ד קולקר :         אני מבקש להגיש אותו.

כ.ה. ריבלין :          את זה?

עו"ד קולקר :         כפוף להגעת עורכו.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, מטעם לשכת היועמ"ש משרד התחבורה מיום 13.8.07 מוגש ומסומן נ/128.

ד"ר אלמוג : לגבי הפסקה האחרונה שלו, המכשיר נבדק על-ידי מעבדות שונות בעולם ואסתפק בדוגמה אחת. בבדיקה מטעם  'יו.אס דפרמנט אוף טרנספורטיישין' …וכו', הדוח הזה נמצא בתוך התיק הזה שאני הצגתי.

כ.ה. ריבלין :          בתוך המסמכים שהגשת?

ד"ר אלמוג : כן. עם אישור שלהם שמאשרים את הדגם הזה של המכשיר.

כ.ה. ריבלין :          איפה זה?

ד"ר אלמוג : אני ממש שמח שהחומר הזה שאני בכלל שמרתי אותו.

עו"ד קולקר :         תביא, תביא, בסדר, בסדר.

כ.ה. ריבלין :          מפנה ל-נ/124, איזה מסמך?

עו"ד קולקר :         לא, את המכרז לא קיבלנו. אתם חיים תחת הרושם שהמכרז אצלכם? המכרז לא אצלכם.

עו"ד סמו  :  המכרז תפור.

עו"ד קולקר :         אני אביא עד, מה זאת אומרת. אני אביא עד שהמכרז תפור.

ד"ר אלמוג : איך הוא יכול להיות תפור…

עו"ד קולקר :         אל תזלזלו בי.

כ.ה. ריבלין :          חס וחלילה מר קולקר. זה לא המסמך ב-נ/ הזה.

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה…

כ.ה. ריבלין :          רגע, רגע, הוא רוצה להביא לנו… לא הבנתי, אם יש איזשהו מכרז תפור, שילך למשטרה.

עו"ד קולקר :         הוא ספק של המשטרה.

כ.ה. ריבלין :          מי זה הוא?

עו"ד קולקר :         הוא ספק של המשטרה….

כ.ה. ריבלין :          אני לא יודע, אני לא יכול….

ד"ר אלמוג : שנייה, המכתב הזה לא היה מתואם אתי מה שכתבו משרד התחבורה. מה שכתוב משרד התחבורה. אבל למיטב ידיעתי היא מתכוונת לזה, והנה, התוצאות שנעשו על, הנה, על נשיונל דראג אינקופרשטיין אל.קוטה 7110 MK3, אלה התוצאות שנעשו על-ידי האמריקאים ועל בסיס התוצאות האלה, הנה האישור של היו-אס דפרמנט … על המכשיר הספציפי.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, והמסמך מסומן ת/103 שהוצא מ-נ/122.

עו"ד קולקר :         עכשיו ואם אני נותן לך כנתון שהמכשיר האמריקאי הוא מדגם C MK3 –, מה יש לך להגיד?

ד"ר אלמוג : בוא נראה.

עו"ד קולקר :         ואם לא – תגיד לי איזה דגם זה?

ד"ר אלמוג : הדגם הוא אל-קוטה 7110 MK3, אני לא רואה את המילה C לצערי, אבל אני בעיני מה שקשור ואני רואה כאן, גם את ה-IR   וגם את ה-EC, זאת אומרת את שני הדיטקטורים….

כ.ה. ריבלין :          שמה זה אומר, שזה מכשיר כמו בארץ או לא כמו בארץ?

ד"ר אלמוג : הקונפיגורציה שלו מבחינת הגלאים זהה לזה. שאלה הגלאים זה IR   ו- EC. … גלאים אחרים, או אתה שם אותם או לא שם אותם.

עו"ד קולקר :         עכשיו אני אמנה לך את ההבדלים.

ד"ר אלמוג : עוד פעם, מבחינת הגלאי עצמו, הברזלים, זה הברזלים האלה.

כ.ה. ריבלין :          כן, אבל התוכנה…

ד"ר אלמוג : התוכנה, יכול להיות.

עו"ד קולקר :         אפשר לשאול שאלות? תודה רבה. עכשיו אנחנו מדברים מבחינת הברזלים, אני אומר לך שהמכשיר ההוא הוא מכשיר שמיועד לכיול באמצעות אמבטיות תמיסה, אמבטיות כיול.

ד"ר אלמוג : כעת אתה מדבר עכשיו משהו אחר.

עו"ד קולקר :         לא, אל תגיד לי אתה מדבר משהו אחר. אתה תגיד כן או לא.

ד"ר אלמוג : חבר'ה רגע, אני לא רוצה שיהיה בלגן, זה שייך ל…

כ.ה. ריבלין :          זה הוגש, לנו יש.

ד"ר אלמוג : אה, זה שלכם?

כ.ה. ריבלין :          כן, כן.

ד"ר אלמוג : בסדר.

עו"ד קולקר :         המכשיר האמריקאי מותאם לכיול באמצעות גז לח? אתה יודע?

כ.ה. ריבלין :          התשובה היא לא יודע או לא נכון.

ד"ר אלמוג : לא, אני לא יודע. מה שאני יודע זה שיש שני אמצעי כיול למכשיר הזה. אפשר לעשות את זה עם גז לח ועם גז יבש.

עו"ד קולקר :         אבל כדי שהוא יפעל, שאפשר יהיה לכייל אותו עם גז יבש או עם גז לח, צריך לעשות למכשיר מודיפיקציה, צריך שבמכשיר תהיה התאמה לכיול עם גז לח. זה שוני בברזלים של המכשיר.

ד"ר אלמוג : שאמרתי ברזלים  התכוונתי לגלאים.

עו"ד קולקר :         לא, אתה לא מקשיב מה אני שואל, אתה עונה רק מה שאתה רוצה. אני עכשיו לא שאלתי אותך על הגלאים. אני אומר לך שבמכשיר האמריקאי יש, הברזלים שלו של המכשיר מותאמים לכיול באמצעות גז לח ומותאמים למדידה של גז לח. ואילו במכשיר שבו יש בדיקה עם גז יבש, החובה היא לשים סימולאטור שעושה העברה מגז יבש לגז לח. האם אתה יודע בכלל על העניין הזה?

ד"ר אלמוג : קודם כל אני לא יודע איך האמריקאים עם מה הם כיילו. זה אחד. אחד, אני לא יודע איך האמריקאים כיילו את המכשיר. זאת אומרת בדקו את הפרורמפה שלו, אז הם לא כיילו אותו,

כ.ה. ריבלין :          הוא אמר שהכיול ….

ד"ר אלמוג : רק רגע, רק שנייה בבקשה. זה אחד. שתיים, אני לא בקי מה קורה במדינות אחרות בעולם עם הינשוף. לא בקי. אני יודע במסגרת שלנו על מה שאני טיפלתי אני יודע, מה שאני זה  אני לא בקי.

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה באמריקה…

ד"ר אלמוג : אבל רגע, אני רוצה רגע לעזור לך. אני יודע שיש דרישה בתקינה הבינ"ל של המכשיר הזה של האויל M שאומרת שאם אתה עובד עם מכשיר יבש אתה צריך לכייל אותו פעם אחת לעשות מה שנקרא התאמה ביניהם מול לח. יש כזאת דרישה של האויל, אז מדינות שקיבלו אותה עושים את זה. מדינות שלא קיבלו את התקן הזה, לא אישרו אותו עדיין במדינה שלהם, עושים את זה. אבל באותו תקן גם כתוב שאפשר לעשות את זה או עם גז יבש או עם גז רטוב, זה כל מדינה יש לה את הזה שלה, שניהם לגיטימיים.

עו"ד קולקר :         אתה מכיר עוד מדינה חוץ מישראל…

ד"ר אלמוג : אני לא סיימתי. כי אני הרי את מה שאתה עושה, אח"כ אתה הולך ואתה לוקח חלקי משפטים אז לכן אני תמיד יעמוד לגמור עד הסוף.

עו"ד קולקר :         אני מבקש, הוא מתחלק אתי בפרנויה.

ד"ר אלמוג : נכון, נכון.

עו"ד קולקר :         אני רוצה להיות לבד.

ד"ר אלמוג : יפה. עכשיו ברור שכאשר עובדים עם מכשיר רטוב, זאת אומרת עם כיול רטוב או כיול יבש, האינ-לייט שלו, זאת אומרת הכניסה שלו היא שונה, זה ברור. משום שאחד, בא מגלון עם לחץ והשני זה משהו אחר, זה שתי כניסות שונות. זה ברור. אז כשאני אמרתי האר-אורד התכוונתי לגלאים, זה הלב של המכשיר.

כ.ה. ריבלין :          שהם גם במכשיר הישראלי וגם באמריקאי אותם גלאים?

ד"ר אלמוג : למיטב ידיעתי כן, כי אני יודע שאין אחרים. אבל האינ-לייטים זה משהו ארח, זה עולם אחר. זה שני עולמות.

כ.ה. ריבלין :          ד"ר אלמוג, האם מכשירים זהים, מה שאתה אומר לנו לא.

ד"ר אלמוג : אני לא ידוע.

כ.ה. ריבלין :          הם זהים בדברים האחרים לא.

ד"ר אלמוג : לא, אני לא אמרתי את זה.

כ.ה. ריבלין :          אתה לא יודע?

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         הוא אומר שהוא לא יודע אם הם זהים.

ד"ר אלמוג : רגע, ….. אבל הלב של המערכת זה הגלאים פשוט כי אין אחרים אז אני מסיק שהם זהים. אבל האינ-לייט אם המכשיר, אז השוני יכול להיות באינ-לייט, השוני יכול להיות למשל בתוכנה, יכולים להיות שינויים בוודאי. אני לא יודע מה פסקו האמריקאים.

כ.ה. ריבלין :          השאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אתה יודע אם להם מד טמפרטורת של הנשיפה?

ד"ר אלמוג : לא, אני לא יודע.

עו"ד קולקר :         זה הארד-…

ד"ר אלמוג : כן, נכון, אני מסכים אתך.

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה…תסלח לי שאני שואל את השאלה הזאת, אני באמת רוצה להבין, תראה, אני מגיש תביעות אזרחיות בשם אנשים שנפגעו נגד חברת דראגר ונגד המשטרה, מה שאתה אומר בעצם, אני לא כתובת.

ד"ר אלמוג : למה?

עו"ד קולקר :         לתביעות אזרחיות, לי אין אחריות על המכשיר הזה. האחריות למכשיר ולמה שיש במכשיר זה למשטרה, אני מה שאני הזמנתי אני  הזמנתי, אם הם עשו טוב או לא טוב, אני לא יודע.

עו"ד סמו  :  תגיד את זה לצורך לתביעות אזרחיות, מה הקשר…

עו"ד קולקר :         כן, כי כבר הגשתי 50 אולי.

עו"ד סמו  :  נגד דראגר העולמי…

עו"ד קולקר :         כן, כן. מה שאתה אומר, תסלח לי, השאלה שלי תהיה ברורה, אתה אומר, אני לא אחראי לדראגר, אני נתתי ייעוץ כללי ואני לא יודע מהם עשו עם הייעוץ שלי. או שאתה אומר לנו אני אחראי, מה שאני דרשתי שיהיה במכשיר, זה מה שצריך להיות. ואם זה לא טוב – אני אחראי.

ד"ר אלמוג : אני חושב שעוד פעם, מנסים לתת לי יותר קרדיט מה שמגיע לי. אני הייתי יועץ ורמת הייעוץ זה בדיוק כמו שהשופט טננבאום הגדיר את זה במשפט אחד, מה שאני אמרתי בכל-כך הרבה מלים, זה בדיוק זה. אני ייעצתי להם איזה תשתית מכשיר תיקנו כדי שיענו על פקודת התעבורה ושזה יהיה מכשיר טוב.

עו"ד קולקר :         או-קיי, עכשיו תראה ד"ר זואיש שאלתי אותו והראיתי לו שבכל המכשירים שאני מצאתי ברחבי עולם, יש מקלדת, המקלדת הזאת נועדה לתעד את שם הנבדק, את תעודת הזהות, כמו שנהוג אצלכם במעבדה, היא נועדה במקומות מסוימים לתעד את מינו ומשקלו כי התוכנה עושה חישוב נפרד. ושאלתי אותו אז למה אין את זה בישראל, אז הוא אמר באנגלית . ask the Israeli   authorities    שאל את השלטונות הישראליים. שאלתי אותו מי זה השלטונות הישראליים והוא אמר ד"ר אלמוג. זאת אומרת, אם הוא מאשים אותך בזה שאתה זה שבחרת לשלול מהמכשיר אלמנטים כמו מקלדת, אני אח"כ אעבור יש עוד אלמנטים, מסיבות שלך. והוא למרות שהוא יודע שזה לא כל-כך טוב מבחינת בטיחות או מבחינת דיוק, הוא נכנע, כי זה אתה מה שאמרת, אתה בשבילו זה מי שקובע את הרגולציה. מה יש לך להשיב?

ד"ר אלמוג : אני רגיל לזה שהייתי שותף בדיונים, בסוף ד"ר אלמוג אמר, ד"ר אלמוג היה דומיננטי באותו אזור. אז אם כן אני רוצה שתבין, ד"ר אלמוג לא היה השחקן היחיד בכל הנושא הזה ואני גאה על כך שאני לא הייתי השחקן היחיד כי יש כאן שילוב של הצד המקצועי הטהור שאני בו נתתי את חלקי עם כל מיני אספקטים שלא צריך לזלזל בהם, אספקטים מבצעיים.

עו"ד קולקר :         חס וחלילה אני לא מזלזל.

ד"ר אלמוג : רק רגע, אם המכשיר הזה ימלא את ייעודו, זה דברים חשובים.

כ.ה. ריבלין :          אדוני יעזור לי שאני אבין.

ד"ר אלמוג : כן?

כ.ה. ריבלין :          אומר עו"ד קולקר שבא פה זואיש הוא אמר המכשיר הזה יכול לבוא בכמה ספציפיקציות, את הספציפיקציה עשינו לפי ד"ר אלמוג, נקודה.

ד"ר אלמוג : את הספציפיקציה הישראלית עשו לפי דיונים שהיו שד"ר אלמוג השתתף בהם, מטבע הדברים בנושאים שקשורים המקצועיים, אני הייתי בעל הסמכא, זה נכון, הנושא של מקלדת, כן, אני לא חושב שהדעה שלי למשל פה צריכה להיות יותר דומיננטית מאיש המבצעים של המשטרה, למה, כי זאת שאלה מבצעית, האם הוא רוצה לשים מכשיר שהוא מובייל, האם הוא רוצה לסחוב אתו גם מקלדת.

כ.ה. ריבלין :          שואל עו"ד קולקר למה ד"ר זואיש, ד"ר אלמוג ולא כתר?

ד"ר אלמוג : אני לא…

עו"ד קולקר :         יחיאל בן-יאיר. 

ד"ר אלמוג : אני לא אחראי על מה שאמר ד"ר זואיש, אני גם מאמין שבאיזשהו מקום נוח לכולם להיתלות באילן כזה או אחר, אני פשוט רוצה להגיד לכם בדיוק מה היה חלקי. חלק חשוב אני חושב אבל אני חושב שיש גם להתגאות הרבה שהיו עוד אנשים, שגם הם תרמו את חלקם כי יש לו אספקטים מבצעיים כי יש.

עו"ד קולקר :         הבנו את התשובה שלך.

ד"ר אלמוג : אני לא סיימתי.

עו"ד קולקר :         בבקשה.

ד"ר אלמוג : אני יכול להעריך שכמו שאתה מקליד, אתה כותב בכתב יד, אבל אין לך את הדבשת הזאת על הגב שמובייל עם מקלדת. אם זה היה משהו שנותן איזה ערך מוסף איכותי, כן, אבל אם אתה כותב את זה ביד זה כמו להקליד…

עו"ד קולקר :         אמר ד"ר זואיש, אתה כל-כך לוקח אותי…

ד"ר אלמוג : לא, אתה שואל…

עו"ד קולקר :         אתה אמרת כרגע אם זה היה משהו איכותי הייתי מתערב, אבל אם זה משהו שאפשר אחרת, לא התערבתי. השאלה היא כזאת…

ד"ר אלמוג : לא, אני אמרתי, לא, אני נורא מצטער אבל אתה שם לי מלים לא נכונות בפה, אמרתי אני התערבתי באותן הנקודות המקצועיות, המעבדתיות, הטוקסיקולוגיות כדי להיות הווד-סטוק שהכל יהיה בסדר.

עו"ד קולקר :         תודה רבה.

ד"ר אלמוג : אבל לא התעניינתי ולא עסקתי בכל דבר.

עו"ד קולקר :         תודה רבה.

ד"ר אלמוג : אני לא בכל דבר אומר את המילה האחרונה.

עו"ד קולקר :         תודה רבה.

כ.ה. ריבלין :          אפשר להתקדם.

עו"ד קולקר :         האם העובדה שהמכשיר הזה בגרסאות בחו"ל נותן תוצאה שהיא אקוויוולנטית, שהיא מדויקת יותר, אם מקלידים לו את הגיל ואת המין ואת המשקל, ואני לא יודע מה עוד, האם העובדה הזאת היא עובדה מהותית?

ד"ר אלמוג : אל"ף, לא ראיתי את האלגוריתמים האלה של גיל ומשקל איך הם משפיעים על קבלת ההחלטות בתוך המכשיר.

עו"ד קולקר :         זאת אומרת, ד"ר זואיש לא הציג בפניך את האפשרות הזאת?

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר כזה דבר, זה גם לא רשום. לא זוכר כזה דבר.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : רק רגע, אבל ברמה המקצועית הטהורה בלי להיכנס כרגע לזה ברמת המקצועית הטהורה.

עו"ד קולקר :         אני לא שאלתי, שאלתי אותך אם זה מהותי ואם הוא הציג בפניך. הוא האשים אותך, ד"ר זואיש האשים אותך שזה דבר שהוא היה לו למכור ואתה בחרת לא לקנות.

עו"ד סמו  :  אבל איפה הוא מאשים אותו בזה.

עו"ד קולקר :         כי אמרת לו שבעיניך עדיף יותר לא להקשות על השוטר עם מקלדת.

עו"ד סמו  :  איפה זה רשום, לא, אני לא מבין, איפה…

ד"ר אלמוג : אין לי מה להוסיף…

עו"ד סמו  :  אם יש כזאת אמרה של ד"ר זואיש שיצביעו ויראו איפה בפרוטוקול, סתם לזרוק איזשהו רפש של דברים כאלה, זה לא..

עו"ד קולקר :         או-קיי,

עו"ד סמו  :  אני לא חושב שכל פעם צריך לקום ול…

כ.ה. ריבלין :          יש… אחרים או שאנחנו קובעים לסיום?

עו"ד קולקר :         או-קיי. עכשיו תראה, חקרתי את מהנדס רענן כץ ושאלתי אותו לגבי התאמת המכשיר לתקנה 169, ושאלתי אותו האם נדרשה איזושהי התאמה למכשיר לתקנה 169, האם חברת דראגר עשתה על המכשיר הזה איזושהי התאמה ואם כן – כמה זה עלה. ומר כץ ענה בצורה גורפת ומוחלטת, "לא עשינו שום שינוי במכשיר כדי שיתאים לתקנה 169 ומכאן גם שלא השקענו אגורה אחת.

עו"ד סמו  :  איפה זה כתוב?

עו"ד קולקר :         תכף אני אראה לך.

עו"ד סמו  :  איפה זה כתוב "שלא עשינו שום שינוי" היה כתוב שמה, נאמר, זה בכלל בהליך בתל-אביב אצל כב' השופט דרורי נאמר שם במפורש שנקבעו ישיבות בשביל לקבל התאמות. ואיפה זה כתוב שלא נפגשנו ולא נדרשנו ולא ביקשנו?

עו"ד קולקר :         שמעת את השאלה שלי.

כ.ה. ריבלין :          גם את ההתנגדות של מר סמו. אתה לא רוצה להפנות אותנו לפרוטוקול?

עו"ד קולקר :         כשאני ארגיש שיש צורך בזה, אני אפנה.

עו"ד סמו  :  איך יכולים לאמץ משהו שנאמר?

כ.ה. טננבאום :       אם אתה מאמת אותו עם משהו שנאמר ובמיוחד שיש התנגדות מהצד השני, אז בוא תראו לנו איפה זה נאמר?

עו"ד קולקר :         שאלה –

ד"ר אלמוג : רגע, אתה שואל או אתה…

עו"ד קולקר :         לא, ביקשנו שאני אראה, אני אראה. "שאלה – האם קיבלתם ממדינת ישראל דרישה מסודרת וכתובה להתאים את המכשיר לרגולציה כלשהי – לא שאני זוכר. שאלה – לכן לא ביצעתם התאמה לשם רגולציה – תשובה – לשום רגולציה". קודם כל תענה על זה.

עו"ד סמו  :  מה שיענה?

עו"ד קולקר :         האם במכשיר הזה בוצעה לפי דרישתך או לפי דרישת משטרת ישראל, בוצע בו איזשהו שינוי כדי שהוא יתאים לרגולציה.

כ.ה. ריבלין :          רק תגיד מספר העמוד אם לא קשה לך.

עו"ד קולקר :         פל 1424/07, תאריך חקירה 3.11.08, עמוד 5. שלום תעבורה ת"א, כב' השופט דרורי.

עו"ד סמו  :  רק להזכיר שהיו שני שלבים לפני…

עו"ד קולקר :         אני יודע מה אתה מאבד את הסבלנות, שאתה מרגיש שדברים חמורים עומדים על הפרק.

עו"ד סמו  :  … העצבים שלי לא שווים אותך….

ד"ר אלמוג : אתה שואל האם נעשה איזשהו שינוי במכשיר ואיזה.

עו"ד קולקר :         כן.

ד"ר אלמוג : אז זה ייקח קצת זמן, תן לי לענות. הדבר הכי מהותי שלפחות מבחינתי שדאגתי שייעשה ובוצע, זה שיהיו שני גלאים במערכת. כי אני שמעתי בזמנו מהיצרן שיש גם אפשרות לקבל את זה בגלאי אחד. אמרתי לא, זה על גופתי המתה. זה דבר, עכשיו יש מדינות בעולם שעשו את זה, אמרתי אצלנו בישראל לא יקום ולא יהיה, ייכנס מכשיר עם שני גלאים, אנחנו רוצים לשדרג, אני לא רוצים עוד לייב, אנחנו, אם אנחנו כבר הולכים אז נלך על משהו יותר טוב. עכשיו יש מאחורי זה גם פילוסופיה שלמה של טוקסיקולוגיה משפטית שאומרת בעצם שבטוקסיקולוגיה משפטית טובה אם אתה רוצה לעשות איזושהי בדיקה אתה צריך לעשות אותה בשיטה שתהיה מאוד ספציפית, זאת אומרת שהשיטה תגלה את זה ולא משהו אחר. אני סברתי ואני סובר עד היום ואני חושב שזאת התרומה הכי גדולה שלי הייתה, לשים שני גלאים באופן ש…

עו"ד קולקר :         הוא מבזבז לי את הזמן.

ד"ר אלמוג : אם איזושהי בעיה תקרה שגלאי אחר זה.

כ.ה. טננבאום :       מעבר לשני הגלאים?

ד"ר אלמוג : יש לי את כל השאלות שבזמנו אני שאלתי את, הנה ממש, איפה לדעתי היו עוד דברים. אני אעבור על….

עו"ד קולקר :         אבל אתה לא קורא, אני שואל אותם האם נעשו, חוץ מה שדרשת באפיון לפני המכרז, אז זה אפיון בשביל זה היה מכרז, תקשיב…

ד"ר אלמוג : אז אותן השאלות שנשאלו, הנה אני….

עו"ד קולקר :         תקשיב רגע.

ד"ר אלמוג : אני הבנתי אותך.

עו"ד קולקר :         תקשיב לשאלה שלי. אתם הגשתם אפיון והיצרן נתן לכם מכשיר לפי האפיון. היצרן לא נתן לכם מכשיר ואז אמרתם לו עכשיו תשנו אותו וזה עלה כסף.

ד"ר אלמוג : אני  לא יודע, אני לא התעסקתי בנושא הזה, אני לא יודע לתת לך תשובה, אני לא עסקתי לא בנושא המכרז, לא בנושא הכסף, לא בכלום.

עו"ד קולקר :         תקשיב עוד פעם לשאלה שלי.

ד"ר אלמוג : כן, אני לא התעסקתי בזה.

עו"ד קולקר :         אתה באת ליצרן, הפגישו אותך עם היצרן ואמרת לו זה האפיון שלי, היצרן…

ד"ר אלמוג : ברור לך שזה בישראל.

עו"ד קולקר :         בישראל, בישראל, עזוב,

ד"ר אלמוג : ראיתי באיזה אתר שזה בגרמניה, כן, אבל…

עו"ד קולקר :         אני לא שאלתי אותך כמה פעמים עצרו אותך בגרמניה, אני לא יורד לרמה הזאת. אז למה אתה נכנס לזה?

ד"ר אלמוג : אתה מוכן לחזור.

עו"ד קולקר :         אני אמרתי שלא שאלתי אותך.

ד"ר אלמוג : טוב.

עו"ד קולקר :         תאמין לי שזה סקרן אותי.

ד"ר אלמוג : טוב.

עו"ד קולקר :         אפשר?

כ.ה. ריבלין :          כן.

עו"ד קולקר :         אומר סגן ניצב יחיאל בן-יאיר בוועדות המכרזים, שההתאמה לתקנה 169 הייתה תהליך ארוך ומייגע ויקר, שהסתיים רק בסוף 2000, ולכן הוא מבקש פטור ממכרז, הוא רוצה שיתנו לו לקנות את אותו מכשיר ללא מכרז. ואני שואל אותך עובדתית, אני מסביר למה אני שואל את השאלות האלה. שאלתי גם את כץ, גם הוא אומר לא היה ולא נברא. אני שואל אותך, אם אתה באיזשהו שלב אמרו לך תשמע עכשיו אנחנו צריכים להתאים את זה לתקנה 169 וזה כרוך באיזשהו תהליך שיש בו שינויים והוא עולה הרבה כסף.

ד"ר אלמוג : אני לא כזה דבר.

עו"ד קולקר :         תודה רבה.

ד"ר אלמוג : ממש לא.

עו"ד קולקר :         בסדר גמור. אם היה כזה דבר הוא היה צריך להופיע בניירות שלך?

כ.ה. ריבלין :          אנחנו מתקדמים?

ד"ר אלמוג : אני לא יודע…

עו"ד קולקר :         זה ה-18 מסמכים האלה אתם תקראו בעיון, אתם תראו…

כ.ה. ריבלין :          אנחנו נקרא אותם אבל הם לא הוגשו למעשה.

עו"ד קולקר :         אני מוכן להגיש אותם.

כ.ה. ריבלין :          אתה הפקדת, הוא הגיש אותם רק לו את כל המסמכים ….

עו"ד קולקר :         לא, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה. אני אמרתי שאני אגיש אותם באמצעות עד, אני יכול להגיש אותם עכשיו.

כ.ה. ריבלין :          על איזה נ/ אתה מדבר?  נ/120, או-קיי, הנה,

ד"ר אלמוג : בתוכנה, אני ממש לא … אני המום מכמה חומר שמעתי מאז. ממש את כל, את כל כתב ידי עם כל הפתקאות הקטנות, הם נמצאים פה, בתוכנה שאלו אותנו כל מיני שאלות ואנחנו אמרנו להם מה אנחנו רוצים לרשום שם. למשל דבר נורא פשוט, האם אתה רוצה את התוצאה באקוויוולנט של ריכוז האלכוהול בדם, אמרנו לא. אתה רוצה את זה כמו שהאמריקאים עושים מיליגרם ל-100 ליטר, אמרנו לא, אנחנו רוצים לפי תקנות התעבורה. כלומר, מיקרוגרם לליטר..

עו"ד קולקר :         תגיד לי בבקשה.

ד"ר אלמוג : רגע, אח"כ ….

עו"ד קולקר :         האם אתה יעצת …

עו"ד סמו  :  לא, כוח השיווי שעליהם התאימו, אמרו…

ד"ר אלמוג : אבל זה תוכנה, זה הקלדה למחשב, סטה אני קורא לזה. אח"כ למשל …

עו"ד קולקר :         אני שאלתי שאלה פשוטה 169 אם עשו התאמה במכשיר, אז בסדר, עכשיו אנחנו הולכים הלאה. הוא אמר שהוא לא יודע.

ד"ר אלמוג : לא, אני אומר בתוכנה, הנה ממש אני מסתכל פה, אני רואה ….

עו"ד סמו  :  התאמות.

ד"ר אלמוג : כן, הנה כל אותם הדברים, זאת אומרת, דראגר בא והציג לנו, אני לפני זה לא הכרתי…

עו"ד קולקר :         תקשיב רגע לשאלה…

עו"ד סמו  :  רגע, רגע, זה חשוב.

עו"ד קולקר :         אני מבקש לא להתערב לי, אני אתמצת לך את השאלה,

ד"ר אלמוג : אני לא סיימתי.

עו"ד קולקר :         אומר אדון כץ, כל מה, לא מחדש כלום, בזמנו המכשיר הוכנס פה לארץ אף אחד לא הסתכל על תקנים, מה שהיה במכרז, לפני מכרז, במכרז, היה מה שנקרא RFI  בדיקה טכנולוגית, הוגדר מכשיר ונבדק. והיו כמה ישיבות עבודה עם מנהל מוצר מטעם מדראגר ועם ד"ר אלמוג, אתה ודאי גם את שמו מכיר, ושם עלו דרישות שהמכשיר יעבוד ושיוסיפו למכשיר את הקלצ'ק היומי. אומר לי גם רענן שהדרישה המרכזית שלך, כל הדברים האחרים היו, היה להם נגיש, הדבר היחיד שאתה תרמת בעצם למכשיר שדרשת שבבדיקה היומית שהיא תהיה כפולה. זה כל מה שעשית. במקום שילחצו פעם אחת…

ד"ר אלמוג : אתה מצד אחד עוצר אותי, מצד שני אתה גם מסלף את התשובות שלי, אני נורא מצטער להגיד לך. כשאני אמרתי שבעיני התרומה החשובה הגדולה בברזלים, היה לשים שני גלאים, אני לא אמרתי שזאת התרומה היחידה, אמרתי זה הדבר שהיה לעיקרי. עכשיו לגבי הסיפור שאתה אומר מה עוד שונה. הדברים …

עו"ד קולקר :         אחרי האפיון?

ד"ר אלמוג : אחרי האפיון אני לא זוכר.

עו"ד קולקר :         אם אחרי האפיון שינית משהו.

ד"ר אלמוג : אני צריך להסתכל אם זה כתוב ב..

עו"ד קולקר :         מאיזה תאריך האפיון?

ד"ר אלמוג : אז תן לי בבקשה לראות.

עו"ד קולקר :         בבקשה. מאיזה תאריך האפיון?

כ.ה. ריבלין :          רק מאיפה נ/ אתה…

עו"ד קולקר :         האפיון סומן בנפרד. מאיזה תאריך האפיון?

ד"ר אלמוג : תן לי רגע בבקשה, אני אענה לך על הכל. אתה אפילו תמיד מאשים שאני עולה יותר,

עו"ד קולקר :         אני לא מאשים אותך.

ד"ר אלמוג : אז תן לי לפחות להגיד מה שיש לי. אתה שואל עכשיו לגבי ה-….

עו"ד קולקר :         אני שואל נורא פשוט, באיזה תאריך נתת את האפיון, מה התאריך שלו?

ד"ר אלמוג : אני לא נתתי, הם נתנו…

עו"ד קולקר :         לא חשוב..

ד"ר אלמוג : האפיון יש לי כאן אפיון.

עו"ד קולקר :         אפריל 98.

ד"ר אלמוג : מ-9 לאפריל 98.

עו"ד קולקר :         אחרי אפריל 98 שינית משהו מהותי במכשיר.

עו"ד סמו  :  מה זה "מהותי".

ד"ר אלמוג : תן לי רגע לראות אם באפיון כתוב הנושא של …

עו"ד קולקר :         בבקשה, בבקשה, יש לי סבלנות

ד"ר אלמוג : לגבי הנושא של שני הגלאים כתוב האפיון, "תועדף חברה שיש לה שני גלאים במקום אחד" ואני מוכן לשבת להגיד על זה הרצאה של שעתיים אבל תאמינו לי בחירוף נפש.

כ.ה. ריבלין :          הלאה.

ד"ר אלמוג : לגבי הנושא של הקלצ'ק, כתוב במפרט ככה: חשוב ביותר כי למכשיר תהיה יכולת של כיול עצמי פנימי לפני כל בדיקה ובדיקה (בעזרת התקן המכיל גז כיול או אחר) כי במפרט אתה לא רוצה לפסול דברים אתה רוצה דווקא לקבל… עשינו את הכי רחב שאפשר. "תינתן עדיפות ליצרן שיציג מכשיר בעל …".

עו"ד קולקר :         על איזה שאלה אתה עונה?

ד"ר אלמוג : אתה שאלת לגבי כיול.

עו"ד קולקר :         השאלה שלי הייתה אם אחרי שגמרת את האפיון הזה ב-98, האם מאוחר יותר דרשת שינויים?

ד"ר אלמוג : מה מעבר ל…

עו"ד קולקר :         כן. השאלה שלי נורא פשוטה, אתה רואה.

ד"ר אלמוג : אני לא יודע, אני לא זוכר.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : כאלה דברים, אבל אני יכול, עוד פעם, זה בדיקה ארוכה, אם תיתנו לי את הזמן אני אעשה את זה.

כ.ה. ריבלין :          כן, השאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         ד"ר זואיש אמר לך שהמכשיר ….

ד"ר אלמוג : רגע, חכה, תן לי לשים כל נייר במקום אח"כ יהיה בעיה.

עו"ד קולקר :         ד"ר זואיש אמר לך שהמכשיר שאתה לוקח, שאתה מזמין, הוא למעשה המכשיר ההולנדי בכמה שינויים?

ד"ר אלמוג : אני לא יכול לזכור כל מילה שנאמרה בשנת 98, שאנחנו היום ב-2008, זה לפני 10 שנים. אני לא הקלטתי …

עו"ד קולקר :         אני..

ד"ר אלמוג : רק רגע, אני ממש…

כ.ה. ריבלין :          השאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אני מפתיע אותך אם אני אומר שהמכשיר ההולנדי…

ד"ר אלמוג : רגע, רגע.

עו"ד קולקר :         אני מפתיע אותך אם אני אומר …

כ.ה. ריבלין :          קודם כל כי יכניס לשקית, ואז…

עו"ד קולקר :         בסדר.

ד"ר אלמוג : כדי שלא ייעלם שום דבר.

עו"ד קולקר :         האם הוא אמר לך שהמכשיר ההולנדי בנוי להיות מופעל אך ורק בתחנה ולא להיות נייד?

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר, אני אומר לכם, אני לא זוכר את כל השאלות האלה, אני לא יכול לשלול אבל אני גם לא זוכר.

עו"ד קולקר :         האם הוא אמר לך…

ד"ר אלמוג : רק רגע, רק רקע.

עו"ד קולקר :         למה, אני שואל שאלות מדויקות.

כ.ה. ריבלין :          קצר, קצר, כן, שאלה…

עו"ד קולקר :         האם הוא אמר לך שהמכשיר ההולנדי עובר כיול לפני כל בדיקה ואחרי כל בדיקה?

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר, הוא אמר לי את זה בפגישה האחרונה, זה אפילו רשום לי, אבל אני לא זוכר שאז דיברנו על זה.

עו"ד קולקר :         האם הוא אמר לך שבמכשיר ההולנדי אחרי שמקבלים תוצאה, יש איזושהי מערכת שעושה הפחתה מהתוצאה כלפי מטה?

כ.ה. ריבלין :          אמר לך מתי בפגישה האחרונה…

עו"ד קולקר :         לא, לא בקיץ… כשרכשת את המכשיר,

ד"ר אלמוג : זה היה לפני 10 שנים, אני לא יכול כרגע לעמוד על דוכן העדים ולהגיד בשבועה על משהו היה או לא היה. הדבר היחיד שאני יכול לעשות אבל זה אתם צריכים לתת לי זמן, לעבור עוד פעם על כל הפתקאות הקטנות שכתבתי שלמזלי הן נמצאות פה, זה לא רק הדברים המודפסים, זה גם ההערות שלי.

עו"ד קולקר :         בסוף הישיבה תקבל זכות כזאת.

ד"ר אלמוג : אני מוכן לעבור על זה, אני מוכן להסתכל על זה, אין לי שום בעיה עם זה, אין לי בעיה, וכל מה שיהיה שם, האמן לי, תקבל.

עו"ד קולקר :         איך התמודדת עם המלים באותו מקום שבתקנה 169 ז'?

כ.ה. ריבלין :          בוא תראה את זה.

ד"ר אלמוג : מה זה 169 ז'?

כ.ה. ריבלין :          הנה כאן, יש לך את התקנות?

עו"ד סמו  :  יש, הנה אני אתן לך.

ד"ר אלמוג : נו, מה השאלה.

עו"ד קולקר :         אני אחזור עליה, איך התמודדת עם המלים "בזה אחר זה באותו מקום".

ד"ר אלמוג : מה שאני מבין, מה שזה אומר, זה שאם כרגע נניח המשטרה תפסה ארבעה אנשים לבדיקה, אז הבדיקה במכשיר לבדיקת נשיפה של נבדק או נבדקים אחרים זה אחר זה, זאת אומרת…

עו"ד קולקר :         באותו מקום?

ד"ר אלמוג : זאת אומרת, בדיקות רציפות.

עו"ד קולקר :         כן, בסדר, באותו מקום.

ד"ר אלמוג : לא אחד עכשיו ואחד בעוד שנה.

עו"ד קולקר :         כן, כן, באותו מקום.

ד"ר אלמוג : באותו מקום תעשה לאחר ביצוע פעולות אלה, בלה, בלה, בלה.

עו"ד קולקר :         זאת אומרת, שלפני שבודקים כמה אנשים באותו מקום.

ד"ר אלמוג : זה אתה אומר.

עו"ד קולקר :         לא, אני שואל אותך איך אתה מתמודד עם זה.

ת .    אז אני אומר ככה.

עו"ד קולקר :         אתה הבנת מה אני שואל בכלל?

ת .    כן.

עו"ד קולקר :         אתה אומר לי כן אבל לא הקשבת עוד.

ת .    ודאי שהבנתי.

עו"ד קולקר :         אז תקשיב, תגיד קודם מה אני אומר,

עו"ד סמו  :  דרך אגב, יש פסיקה כבר שפירשה את הדבר הזה באופן חד-משמעי, אין מה לדון בזה, זו שאלה משפטית שכבר נידונה בפסיקה.

עו"ד קולקר :         בטח נידונה, מה זאת אומרת, שופטים דגולים כתבו שעושים לוליינות משפטית.

עו"ד סמו  :  יכול להיות. גם בחיפה השופט פינקלשטיין, במחוזי…

עו"ד קולקר :         אתה אמרת שעשית התאמה לתקנה 169. שופטים מאוד חשובים נתנו כל מיני הסברים מה אתה עשית ואני עכשיו מנסה לדעת מה באמת עשית, אולי אתה באמת לא עשית. בתקנה הזאת כתוב שבדיקה שנבדק אחד או נבדקים אחדים באותו מקום, צריכה להיעשות אחרי ביצוע פעולות אלה. מזה אני מבין שאם לוקחים אחרי שעושים בדיקה כזאת באותו מקום לכמה אנשים ולוקחים את מכשיר למקום אחר, צריך שוב לעשות את הפעולות האלה.

עו"ד סמו  :  אבל לא, זה…

עו"ד קולקר :         למה… מפריע לי, אתה רוצה להעיד.

עו"ד סמו  :

        אני מתנגד.

עו"ד קולקר :         אתה רוצה להעיד.

עו"ד סמו  :  היות וזה לא מה ש, זה השקפה אולי איזושהי שלו שהיא לא נכונה והיא גם נשללה על-ידי הפסיקה.

עו"ד קולקר :         אתה תתפלא שלבסוף זאת תהיה הפסיקה.

עו"ד סמו  :  יכול להיות.

עו"ד קולקר :         שכל בתי המשפט …  של ביהמ"ש הזה.

עו"ד סמו  :  יכול להיות.

עו"ד קולקר :         כי יש גבול כמה אפשר להתעלם מ….

עו"ד סמו  :  אבל זה לא.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, אתה יכול לענות.

ד"ר אלמוג : קודם כל אתה אומר שזה אומר לעשות את בדיקת ה-.

עו"ד קולקר :         אני רוצה להבין מה פירוש המלים באותו מקום?

ד"ר אלמוג : באותו מקום אומר שהאנשים שבאים לעשות את הבדיקה הם נמצאים כולם באותו מקום.

עו"ד קולקר :         זה ברור.

ד"ר אלמוג : בסדר.

עו"ד קולקר :         אז אני יכול למחוק את המלים "באותו מקום".

עו"ד סמו  :  זו שאלה משפטית, זה לא קשור.

עו"ד קולקר :         אני לא שואל אם הוא משפטן. אני שואל אם אתה שעשית…

ד"ר אלמוג : אתה יכול…

עו"ד קולקר :         תקשיב לשאלה שלי. אני שואל אותך שאלה האם אתה נתת את דעתך למלים "באותו המקום", אתה אמרת שעשית התאמה. אני שואל אם נתת את דעתך…

ד"ר אלמוג : אתה לא נותן לי פשוט להשיב.

עו"ד קולקר :         כל פעם מישהו אחר מתערב. אני שואל האם נתת את דעתך למלים "באותו מקום" ואם נתת את דעתך, תסביר מה היה הפירוש שלך למלים "באותו מקום".

ד"ר אלמוג : אז התשובה היא כזאת. אני יכול להגיד איך אני רואה את זה, אני לא זוכר לפני 10 שנים אבל התפיסה שלי לא השתנתה כל השנים. התשובה היא כזאת. זה לגיטימי. מבחינת מדידות מעבדה לגיטימי לעשות את בקרת האיכות בסמוך לבדיקה, ממש כחלק מהתהליך. אגב, במעבדה שלנו אנחנו עובדים כך. כי זה … של מעבדה. אתה יכול לעשות את זה ככה, זה גם לגיטימי באותה מידה ותכף אני אגיד לך מתי אני מעדיף את זה ומתי זה, זה לגיטימי באותה מידה שתעשה את הבקרה בפרק זמן שהוא לא בדיוק הזמן שאתה עושה את בדיקת הנבדק. שתיהן לגיטימיות. עכשיו מה אתה מרוויח ומה אתה מפסיד.

עו"ד קולקר :         אני עוד לא הגעתי למה אני מרוויח, מה אני מפסיד.

ד"ר אלמוג : אז תרשה לי…

עו"ד קולקר :         סליחה, אתה לא מנהל את זה.

ד"ר אלמוג : אז עכשיו קיבלתי תשובה.

עו"ד קולקר :         אתה עוד לא ענית לי על התשובה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

ד"ר אלמוג : שניהם לגיטימיים.

עו"ד קולקר :         תקשיב..

ד"ר אלמוג : אתה שואל את שיקול דעתי אז אני אתן לך אותו.

עו"ד קולקר :         תקשיב רגע.

ד"ר אלמוג : יש לי רווח ויש פה הפסד.

עו"ד קולקר :         תקשיב, אני לא שוקל את שיקול דעתך, אני שואל…

כ.ה. ריבלין :          אבל אתה שואל אותו שאלה משפטית…

עו"ד קולקר :         אני אשאל ככה, התייעצת עם משפטן כשהתאמת את המכשיר הזה?

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         לא. אתה לקחת על עצמך את האחריות?

ד"ר אלמוג : שמה?

עו"ד קולקר :         להתאים את זה לתקנה.

ד"ר אלמוג : בוודאי.

עו"ד קולקר :         לא התייעצת עם משפטן?

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         לכן אני מוכרח לשאול את השאלה הזו.

ד"ר אלמוג : אז תשאל, אז אני אגיד לך מה היה שיקול דעתי.

עו"ד קולקר :         תקשיב רגע, יש שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא אלמנט המקום ושני הוא אלמנט הזמן. אני מסכים אתך. אתה מסכים אתי שיש אלמנט מקום ואלמנט זמן?

ד"ר אלמוג : …

עו"ד קולקר :         או-קיי, תגיד כן כי לא שומעים ב.

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         עכשיו בוא נתחיל לאט לאט, עם אלמנט הזמן. ברור לגמרי שרצוי שהכיול יהיה כמה שיותר קרוב למדידה אבל אני מסכים אתך שאפשר לכייל במקרים מסוימים מכשיר ואם לא מטלטלים אותו  ועובר קצת זמן, עדיין אפשר לבדוק מישהו באותו מכשיר כי היה כיול. לפעמים אפילו עדיף אולי לא לכייל עוד פעם כי רק אפשר להזיק. אני מסכים אתך, אני חוזר לשאלה, אני מסכים אתך שאפשר אחרי כיול באותו מקום לבדוק מישהו או כמה אנשים כל זמן שלא טלטלו את המכשיר. האם נכון או לא נכון?

ד"ר אלמוג : עוד פעם, שאפשר לעשות…

עו"ד קולקר :         כיול.

ד"ר אלמוג : כיול.

עו"ד קולקר :         ואחרי זה.

ד"ר אלמוג : בדיקת כיול.

עו"ד קולקר :         בדיקת כיול. ואחרי זה, אני לא נכנס לטרמינולוגיה כי זה לא כיול, זה כן כיול, נגיד שזה כיול.

ד"ר אלמוג : נו?

עו"ד קולקר :         ואחרי זה אם לא מטלטלים את המכשיר יש פרק זמן שאפשר, שהכיול הזה תקף עד שבאים אנשים להיבדק. זה נכון?

ד"ר אלמוג : העניין של טלטול היא לא רלוונטית.

כ.ה. ריבלין :          כלומר?

ד"ר אלמוג : או-קיי, אי רוצה להסביר, רק פשוט אני נורא מבקש תנו לי בבקשה לדבר אוטוסטראדה שלוש דקות כי זה דבר שצריך להבין איזה תפיסת עולם שמאחורי זה ותמיד מפריעים לי. תנו לי שלוש דקות שקט.

עו"ד קולקר :         זה לטובתי.

ד"ר אלמוג : זה בסדר.

עו"ד קולקר :         זה לטובתי מה שאתה הולך להסביר?

ד"ר אלמוג : אני לא יודע לטובתכם, זה לא משנה.

עו"ד קולקר :         לא, אם כן – אני אתן לך יותר.

ד"ר אלמוג : לטובתך, כדי שתיתן לי עוד שמונה דקות.

עו"ד קולקר :         אה, אתה רואה, אתה אומר דברים לפי מה שכדאי לך.

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר, תן לו להשיב.

עו"ד קולקר :         אני אבל לא שאלתי את השאלה, אני לא צריך לתת לו את זה, אני שאלתי שאלה פשוטה והוא צריך לענות לי.

ד"ר אלמוג : אני עונה, תן לי לענות.

עו"ד קולקר :         לא, הוא רוצה לתת הרצאה.

כ.ה. טננבאום :       הוא עד מומחה.

עו"ד קולקר :         הוא לא עד מומחה.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

עו"ד קולקר :         אני שואל אם באותה תקופה ….

כ.ה. ריבלין :          השאלה אם צריך לכייל את המכשיר ולעשות את הבדיקות באותו מקום שכיילו או שאפשר לקחת לכייל את המכשיר במקום אחד ולבדוק ….

ד"ר אלמוג : אמרתי שתי השיטות, שתי הדרכים הם דרכים לגיטימיות. יש לנו פרוצדורות למשל רפואה מעבדתית בדברים הרבה יותר … מה שזה, חיי אדם, בדיקות גזים בדם, שאתה מכייל אחת לשמונה שעות, אחת ל-12 שעות, אחת למשמרת, אחת ליממה וכו'.

עו"ד קולקר :         אבל אתה לא מטלטל את המכשיר.

ד"ר אלמוג : תרשה לי, אתה תרשה לי. המכשיר … זה חלק מהבדיקה שלי. מתי אני אומר זה בסדר ומתי אני עומד על רגליי האחוריות שכזה לא יקרה. במקרה הזה זה בסדר ואני אסביר למה.

כ.ה. ריבלין :          זה בסדר, מה?

ד"ר אלמוג : זה בסדר…

כ.ה. ריבלין :          לטלטל את המכשיר?

ד"ר אלמוג : שאפשר לעשות כיול במקום A ואח"כ לקחת את הבדיקה הזאת ולעשות אותה יותר מאוחר במקום אחר. הרי המכשיר נועד, זה פילוסופיית החיים שלו, הוא נועד להיות…

כ.ה. טננבאום :       שאלה קצרה שאני אבין, התקנות האלה מתי תוקנו?

עו"ד קולקר :         82 אדוני.

ד"ר אלמוג : משהו כזה.

כ.ה. טננבאום :       האם מלכתחילה זה היה מיועד לזה או למכשיר אחר?

עו"ד קולקר :         תשאל את השופט ריבלין.

כ.ה. טננבאום :       אני רוצה לשאול אותו.

ד"ר אלמוג : את התקנות הללו.

כ.ה. טננבאום :       תיקנו ב-?

ד"ר אלמוג : ממש את הנוסח שלהן…

עו"ד קולקר :         82 ….

ד"ר אלמוג : זה עזרא קמא ….

עו"ד קולקר :         באיזה שנה?

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר כבר.

כ.ה. טננבאום :       82 יכול להיות.

עו"ד קולקר :         כתוב בתקנות 82.

ד"ר אלמוג : רק שנייה אחת, וזה עלה אח"כ לוועדה לאישור…

כ.ה. טננבאום :       ואז איזה מכשיר אז היה ….

ד"ר אלמוג : אני לא חושב שהיה מכשיר.

עו"ד קולקר :         אדוני רוצה להעלות להעיד? אדוני אמר לי שאדוני היה.

כ.ה. ריבלין :          לא, אני לא הייתי….

כ.ה. טננבאום :       מה היה המכשיר הראשון לפי הדראגר?

ד"ר אלמוג : היה ליו.

כ.ה. טננבאום :       ואת הליון הם עשו את הכיול במקום?

ד"ר אלמוג : עשו את הכיול במקום.

כ.ה. טננבאום :       זאת אומרת …

ד"ר אלמוג : כלומר, הליון היה בנוי שבלון הכיול היה חלק בלתי נפרד מהמכשיר.

כ.ה. טננבאום :       בתוך המכשיר היה בלון?

ד"ר אלמוג : בתוך המכשיר.

כ.ה. טננבאום :       אז התקנה התאימה יופי לליון?

ד"ר אלמוג : אני חושב שהתקנה גם מתאימה למכשיר הזה.

כ.ה. טננבאום :       לליון…

ד"ר אלמוג : אבל אתם רוצים לתת לי….תנו לי…

כ.ה. טננבאום :       לא, לא, אדוני יענה לשאלה, אם הוא לא יכול לענות שיסביר למה הוא לא יכול לענות.

ד"ר אלמוג : כן?

כ.ה. טננבאום :       כי פה כתוב, אני רואה פה הבדיקה .. באותו מקום, תעשה R… 1  ו-2 בליון נעשו לפני הבדיקה של הבן-אדם.

עו"ד קולקר :         נכון.

ד"ר אלמוג : נו?

כ.ה. טננבאום :       נכון, במקום?

ד"ר אלמוג : בליון איך זה היה, תן לי להיזכר. היה בלנ… היה כיול, ….

כ.ה. טננבאום :       כיול בבדיקה כפולה?

ד"ר אלמוג : נכון, זה הכל בכפול.

כ.ה. טננבאום :       זה הכל בכפול. הבנתי. עכשיו שניה אחת, באו עכשיו ועשו דראגר שהוא מכשיר נאמר יותר מתוחכם ושלטענתך את הבדיקה הכפולה לא צריך לעשות במקום אבל התקנה נשארה כמו התקנה של ליון.

ד"ר אלמוג : אבל התקנה הזאת, יש כאן משהו שצריך להבין התקנה הזאת כמו שהיא כתובה, אתה יכול לעשות את הכיול או בסמוך מאוד או גם לפני.

כ.ה. טננבאום :       כן, אבל הייתי יכול לכתוב במכשיר שתיעשה בדיקה אחת ליום, אז זה היה מתאים עוד יותר…

ד"ר אלמוג : אה, יכול להיות.

כ.ה. טננבאום :       בסדר.

ד"ר אלמוג : אבל אני רוצה רגע להסביר. לא, אל תעזרו לי אבל גם תתנו לי את השלווה להתרכז כדי לענות על השאלה. אני רוצה לתת לכם, נורא קשה לי …

עו"ד קולקר :         כשיהיה פרוטוקול מודפס אתה תראה מי מדבר פה רוב הזמן.

ד"ר אלמוג : אז ככה, תראו, הדבר הטוב ביותר זה כמובן אם אתה יכול לכייל את המכשיר בסמוך מאוד לבדיקה. זה ברור. מתי אתה יכול לעשות את זה ….

עו"ד קולקר :         אני מבקש להתנגד, שלא יהיה פה, ביהמ"ש שואל אותו, אני לא נותן לו את התפקיד של מומחה.

עו"ד סמו  :  אבל אמרת את זה 15 פעם.

עו"ד קולקר :         ופה, אני בסה"כ שאלתי אותו על התאמה, שאם עשו התאמה לתקנה, ועכשיו הוא לוקח לעצמו… עכשיו פה הנאומים האלה.., הוא לא מומחה.