העד מטעם יצרן ה"ינשוף"

משטרת ישראל טוענת כי באופן שיטתי שאין היא יודעת מה מרכיבי הינשוף ודרכי פעולתו, ומסבירה שבכל עניין כזה היא פונה ליצרן וכי נאמנים עליה הצהרותיו שהמכשיר מדוייק. בדיוק לפי העמדה הזו, לא היה בידיה אפשרות להעמיד עד מומחה אובייקטיבי שיעיד על תכונות המכשיר, ובשל כך הגישה לבית המשפט מסמך שחיבר ד"ר זוהיש ובו הוא מהלל את המכשיר בבחינת הנחתום המעיד על עיסתו.

חוות הדעת שחיבר, (שגם אותה נפרסם כאן בהמשך,) מתייחסת באופן שטחי לעובדה שיש מכשירים הנושאים את אותו השם ומופעלים ברחבי העולם בגירסאות שבהן תכונות שונות, מרכיבים שונים, שיטות כיול שונות, וגם תוכנה שונה. הטענה של משטרת ישראל כאילו ההבדל היחיד הוא בזהב שהמכשיר הישראלי גוייר כהלכה רק בזה שידבר וידפיס בעברית פשוט איננה אמת.

מי שקורה את העדות המתפרסת על פני עמודים רבים (לאחר שהוקדשו לה שני ימי חקירה מלאים), לא יוכל להבחין במשמעות של השאלות והתשובות אם לא קרא את חוות הדעת ולא קיבל חומר המפרק את התוכן ליחידות נושאיות ויוצק בהן הסברים.

גם דף הסבר שכזה יובא בהמשך.

להלן תוכן עדותו המלא של הד"ר יורגן זהיש.

(בשל אורך הפרוטוקול הוא יתפרס על פני מספר עמודים)

פרוטוקול ד"ר זוהיש – חלק ראשון

בתי המשפט

בית משפט לתעבורה ירושלים		ת'  011893/07
בפני הרכב:	כב' השופט יוסף ריבלין כב' השופט חן אביטל כב' השופט אברהם טננבוים	תאריך:	02/12/2008

בעניין:	מדינת ישראל ע"י לשכת תביעות את"ן י-ם
			המאשימה
	נ  ג  ד
	עוזרי עינת מלכה
			הנאשמת

נוכחים:

עו"ד סמו עו"ד קולקר עו"ד שניאור העד -דר' יורגן זוויש

פרוטוקול

הפרוטוקול חסר – הדרישה שהתיק יתקיים לפי סדר הדין הפלילי.

כ.ה. ריבלין : נגמרו הסידורים הטכניים. אתה מגיש את חוות הדעת.

עו"ד סמו : אני מגיש את חוות הדעת.

עו"ד קולקר : אני מתנגד לה.

כ.ה. ריבלין : בא כוח הנאשם מתנגד.

עו"ד קולקר : אני לא רוצה להקשות על ההליך. אבל אני, יש בעיה.. זאת קצת בעיה אדוני. יש דברים שאני רוצה להגיד, שהוא לא צריך להבין. ואני לא רוצה לבקש שהוא יצא. אז אני מבקש שלא יתרגמו לו. בבקשה.

כ.ה. ריבלין : אוקי. תדבר.

עו"ד קולקר : זה יפגום בחקירה הנגדית, שיתקדם, יישב פה בכבוד.

כ.ה. ריבלין : בסדר תן לי לנהל את העניינים הבאים. עו"ד קולקר, חברי השופט אביטל חן אומר שחוות הדעת כבר הוגשה. אז חבל על ההתנצחות.

עו"ד קולקר : היא הוגשה כדי שכולם יוכלו לקרוא מה כתוב שם. ולא יחשבו שאנחנו מסתירים משהו. אבל אנחנו מנהלים משפט פלילי. אני רוצה לנהל אותו כהלכתו. ואך ורק על פי כללים של משפט פלילי. ואני אחד הדברים שאני ארצה לוודא זה שאנחנו מנהלים משפט פלילי ולא וועדת חקירה. זאת אומרת זה מתנהל לפי כללים של משפט פלילי. קודם כל אני מבקש סליחה. אני מבקש לשאול א ותו איך קוראים לו. כי אני לא יודע איך הוגים את השם שלו. ד"ר זוהש הוא עובד של חברת דרגר. ויכול להיות שיש לו מומחיות. הוא עובד של חברת דרגר וכעובד של חברת דרגר הוא בא להעיד כאן על עובדות. האדם לא יכול לעשות משהו, ולהעיד על עצמו אחר כך לתת מומחיות על פועלו. הוא איננו מעיד על דברים שמישהו אחר עשה. הוא מעיד אך ורק על דברים שהוא עשה. זאת איננה חוות דעת מומחה. ומכיוון שהיא איננה חוות דעת מומחה. אני אינני מתכוון להתייחס אליה ככזאת. ואינני עומד.

כ.ה. ריבלין : יש לי הרגשה שהפסקתי לנהל את הדיון אתה התחלת לנהל אותו.

עו"ד קולקר : אני ביקשתי. ואני רואה שהוא מדבר. אני רוצה להרגיע את בית המשפט. אנחנו לא נשב עד 1 אפילו עד 12 אני לא יודע אם נשב. להירגע. לא חבל על הזמן. אני מאמין בזה. וזה ככה צריך להיות גם. ולכן אדוני, כבודכם. אני לא מתכוון לשאול את העד שאלות שבמומחיות. אף שאלה שבמומחיות. מה שכתוב פה במסמך הזה – שמתקרא חוות דעת. זה חוות דעת. חוות דעת משפטית. וחוות דעת פיסיקאלית. וחוות דעת סטטיסטית. וחוות דעת כמעט בכל תחום הוא נתן פה חוות דעת במרקטינג. הוא יש לו אמנם תואר בכימיה. ויכול להיות שהוא יודע כל מיני דברים. ואני גם לא מטיל בזה ספק. אבל אני לא מסכים שהמסמך הזה יתקבל כחוות דעת. ואני גם לא אחקור עליו כחוות דעת. אני ער לזה שבית המשפט לא יכול להחליט בזה ברגע זה. ואני גם לא אציג לבית המשפט על ידי זה שאני אפנה לפסקאות מסוימות ואגיד את זאת אני מבקש למחוק. ואת זאת לא. זה דבר ראשון. הדבר השני אדוני, כבודכם.

כ.ה. ריבלין : אבל לא קיבלתי תשובה. חוות הדעת הוגשה כבר.

עו"ד קולקר : אנחנו אדוני, במשפט פלילי. לא במשפט אזרחי. לכן פיסית.

כ.ה. ריבלין : אתה לא  יכול עכשיו  ללכת רטרואקטיבית.

עו"ד קולקר : אני יכול אדוני. היא לא הוגשה במעמד שהתחיל המשפט. היא הוגשה כדי שיהיה נוח. וכדי שהיא תסומן. ואין לי התנגדות שהיא תהיה בתיק. ושתהיה מסומנת. כדי  שלא יחשב שאנחנו הסתרנו משהו. מבחינה מהותית. אני טוען, וטענתי גם בישיבה שבה היא הוגשה, שהיא איננה חוות דעת. וזה נרשם בפרוטוקול, ולא התייחסנו לזה. זה היה ישיבה נוהלית. עכשיו לגבי הדברים האחרים. חוות הדעת הזאת, המסמך הזה שנקרא לו גם כן חוות דעת למען הנוחות – מכילה, מצרפת מסמכים. היא מצרפת אליה מסמכים. המסמכים עם כל הכבוד הם כך. המסמך הראשון מתיימר להיות. המסמך הראשון זה מאמר. אין לי התנגדות שהוא יוגש. כי זה באמת מאמר שפורסם. המסמך השני אדוני, מתיימר להיות מסמך. אבל הוא איננו מסמך. זה נייר שהעד ייצר וכתב לקראת המשפט. וצרף אותו כאילו הוא מסתמך על משהו. מסמך זה מכתב שיצא מפלוני אל אלמוני. מאמר שפורסם באיזה שהוא מקום. או  חומר שעבר מאלף אל בית בתאריך מסוים, שהיה איזה שהוא אירוע שהוא ממסמך, שהוא מתעד. זה הנייר הזה איננו מתעד. אני אראה את זה בחקירה. ואני לא אטריד אתכם כרגע בעניין הזה. זה לא מסמך. זה אדם לקח את חוות דעתו ושתל אותה לתוך קובץ של ניירות. ומציג אותה כאילו הוא מסתמך על משהו. הדבר השני, יש לי עוד הערה, בפתח הדיון. זה דבר שאני מכיר מהדיונים הקודמים. עורך דין סמו נוהג להפגין גיחוכים כל פעם שאני אומר משהו. אני מבקש שיתאפק. זה לא נעים. אתה לא רוצה שייעשו לך את זה.  הדברים הנוספים שאני מתנגד להם, רבותי, זה הנספחים האחרונים של ממשלת – לא יודע של בלגיה, הולנד, גרמניה. כל מיני מסמכים שהוא צירף לבדיקות. המסמכים האלה, אני דורש את המקור. הם צורפו באופן סלקטיבי. הוצאו, חלק מהעמודים. אני דורש אותם בשלמותם ובמקור, בלי שלמות ומקור. אני מתנגד להגשתם.  עכשיו אני אפנה לחקירה. אולי אם כבר אמרתי את זה עד פה. אז כיוון שאמרתי את זה.

כ.ה. ריבלין : החלטה. אנחנו נשב שלושתנו וניתן החלטה לגבי הטענות שלך. ואני מציע שהעד יעיד עכשיו. כי אני לא רוצה לעכב אותו.

עו"ד קולקר : בסדר גמור. בסדר גמור. אני אולי אומר עוד מילה אחת. כיוון שאני לא חוקר אותו עדות מומחה. וכיוון שאנחנו לא וועדת חקירה. אני מצפה שבית המשפט יכבד את ההליך האדבירסארי. ולא יערוך וועדת חקירה משלו, בנושאים שאני, כפרקליט החלטתי לא לתת במה לעד.

כ.ה. ריבלין : אין כזה דבר.

עו"ד קולקר : לדעתי זה יעלה על הדעת. אבל זה אינסטינקטיבית אומרים שזה לא יעלה על הדעת. אז שאני אסביר יבינו שאני צודק. תודה.

כ.ה. ריבלין : תסביר לו, תזהיר אותו שהוא חייב לומר אמת. ואם הוא לא אומר אמת ישנם עונשים לפי החוק.

ד"ר יורגן זוייש : אני מבין.

עו"ד סמו : זה חקירה ראשית בבקשה העד יציג את שמו. ותפקידו, מי הוא? מה הוא? איפה הוא עובד?

עו"ד קולקר : אני מתנגד.

עו"ד סמו : תתנגד כמה שאתה רוצה. תן לי רגע לסיים משפט. בשביל שבית המשפט יבין מי עומד מולו. ושידע מי הוא אותו מומחה, שבא לפה מטעם התביעה. בדברים, באופן כללי להסביר את זה. ואין מעבר לזה אף שאלה. אפילו כתוב בחוות הדעת. זה המומחה מטעמנו. אי אפשר לערער על מומחה מטעמנו. בסופו של ההליך יקבע בית המשפט האם הוא היה מספיק מקצועי או לא.  ולפי זה ייקבע פסק הדין. אבל זה המומחה של התביעה.

עו"ד קולקר : לגבי אופן החקירה שלך, מי אנחנו שנאמר לך איך לחקור. אבל אם אתה חוקר אותו כפי שאתה רוצה לחקור אותו. ואחר כך יסתבר לך, שאנחנו קיבלנו את מה שסומן ת/101 את חוות הדעת שלו, כחוות דעת מומחה. לך תהיה בעיה. אני פשוט מציע לך לחקור את זה. לי אין בעיה אני שוקל את צעדי. מה שאני מתריע בפניו הוא שבית המשפט לא יעשה חקירות על זה.

עו"ד סמו : בית משפט יעשה מה שמותר לו ומה שאסור לו.

עו"ד קולקר : נכון. ובבוא העת אני אגיד את דעתי. כרגע האיש כתב חוות דעת. הוא לפי פקודת הראיות היה צריך לכתוב את הניסיון שלו. ואת המידע על למה הוא צריך, למה הוא משכנע יותר ממישהו אחר בחוות הדעת. זה חלק ממשקלה. זה חלק מתנאים קונסטיטוטיביים לחוות הדעת. זה לא עניין זה להשפיע על בית המשפט בעל פה. בעל פה אני אשאל אותו שאלות. אני כבר אומר שלא אשאל אותו דבר על זה.

עו"ד סמו : אוקי אבל אתה לא הפנמת את זה, שאני רמזתי לך ומעבר לרמז, שלבית משפט יש סמכות לשאול שאלות הבהרה. וכיוון שהנושא הוא נושא עקרוני. לא יעלה על הדעת, שאף אחד מאיתנו לא ישאל שאלות הבהרה כשנובעות מהשאלות של הצדדים.

עו"ד קולקר : נכון. ובבוא העת אני אגיד את דעתי. כרגע האיש כתב חוות דעת. הוא לפי פקודת הראיות היה צריך לכתוב את הניסיון שלו. ואת המידע על למה הוא צריך, למה הוא משכנע יותר ממישהו אחר בחוות הדעת. זה חלק ממשקלה. זה חלק מתנאים קונסטיטוטיביים לחוות הדעת. זה לא עניין זה להשפיע על בית המשפט בעל פה. בעל פה אני אשאל אותו שאלות. אני כבר אומר שלא אשאל אותו דבר על זה.

כ.ה. חן : רגע אני רוצה לשאול משהו, מר קרוקר, במסגרת הדיון לא נקבע, עם כל הכבוד, התביעה מבקשת להוכיח דברים מסוימים. וביניהם את אמינות המכשיר. אנחנו לא מתכוונים למנוע מהתביעה את הניסיון להוכיח את אמינות המכשיר בכל דרך שהיא תראה לנכון. כרגע התביעה מגישה חומר. חוות הדעת נמצאת לפנינו. מבחינתנו היא חוות דעת. ואם אדוני יוותר על חלק מחקירתו. אדוני עלול לעשות  לעצמו או למרשתו נזק. בסוף בית המשפט יצטרך להכריע אם זו אכן חוות דעת. ואם המומחה המומחה. ואם מר סמו הוא מר סמו. אבל כרגע, בשלב הזה יש כאן חוות דעת. ואני לא מציע לדלג על איזה שהוא שלב או לחשוב, שהדבר הזה לא יהיה מקובל בסוף הדרך על ידי בית משפט. זאת ההצעה שלנו. בקשה.

עו"ד סמו : תאמר לעד שהוא נשאל לגבי הרקורד שלו. מה הוא עושה וכולי וכולי. יש את זה גם בחוות הדעת אבל שיספר בעצמו.

עו"ד קולקר : זה לא נרשם שאני התנגדתי.

כ.ה. ריבלין : התנגדת למה?

עו"ד קולקר : התנגדתי. אני עכשיו עושה את הפתיח. אני התנגדתי לזה שהעד יוסיף – אמרתי שאלה דברים קונסטיטוטיביים.

כ.ה. ריבלין : ההתנגדות נדחית. והוא יעיד על הרקורד שלו כמו שהמאשימה מבקשת. אני לא מבין למה אתה מתנגד לדברים טכניים.

עו"ד קולקר : אני אמרתי זה קונסטיטוטיבי.  זה לא טכני.

ד"ר יורגן זוייש : אני למדתי כימיה הנובר בגרמניה.  אני בתיזה שלי התמקדתי בכימיה פיסיקאלית. ובהתמחות על המצב הסולידי של כימיקאלים. בשנת 1986 הצטרפתי  לדרגה. ובמשך חמש שנים עבדתי במחלקה המדעית בנושא של סנסורים, חיישנים. ב- 1991 שיניתי את עבודתי. או מקומי בדרגה. ונהייתי המנהל של מוצרים הקשורים למכשיר מדידת רמת האלכוהול בדם. ומכשיר מינשוף. נראה לי שאפשר לקצר את זה במד אלכוהול ושינה. הקבוצה התפתחה ומשנת 2006 אני אחראי על קבוצת מוקד מיקוד, …איכון, שמדובר בבדיקה של הסמים והאלכוהול.

כ.ה. ריבלין : חקירה נגדית עורך דין קולקר.

עו"ד קולקר : תסלח לי אדון זוהיש, שאני תוקף את האמינות שלך. כבר בשאלה הראשונה. אני טוען בפני שבית המשפט, שאתה לא יותר מאשר איש מכירות. אני מחזיק ביד פרסום מהאינטרנט עם תמונתך, אני רואה את תמונתך האם זאת תמונתך.

ד"ר יורגן זוייש : כן.

ש :    אתה מזהה את התואר שלך שם?

ת :    כן.

ש :    ואתה מזהה שהתואר מתחיל במרקטינג?

ת :    זה מתחיל במילה בינלאומי.

ש :    שיווק בינלאומי. האם אנחנו יכולים לשער ששכחת לומר שאתה איש השיווק בכוונה?

ת :    לא במכוון. התיאור של הגדרת התפקיד הוא משולב בשני האספקטים של התפקיד שלי. התפקיד העיקרי הוא נושא ניהול מוצרים. העניין של השיווק מתייחס להכנה מחומר בסיסי לעניין של המכירה, שיווק. כמנהל שיווק אתה צריך להיות מוכן ולסדר את המידע הטכני, שדרוש כדי להציג או להוציא את המוצר. זה הכוונה של המושג מרקטינג. שיווק.

ש :    אתה מתכוון כדי לשכנע למכור אותו?

ת :    לידע אנשים בנוגע ליכולות של המוצר.

ש :    בלי שום קשר לרצון למכור?

ת :    מכירה של המוצר הוא שילוב של, טכנולוגיה שמוצגת על ידינו. ביחד עם אנשי המכירות להודיע את זה לקונה.

ש :    אני מזהה כבודכם, שבאולם נמצא מר רענן כץ מעמוס גזית הוא די מעורב בחקירה. הוא יהיה עד  במשפט הזה. אם הם לא יביאו אותו אני אביא אותו.  אני מבקש, אמנם מדובר בעדים. הוא לא עד מומחה. הוא היבואן של המכשיר. הם בעלי עסק משותף. דרגר יש סוכן בארץ קוראים לו רענן כץ.  זה וזה ביחד מוכרים מכשירים ומתפרנסים מהרווח. אם הם לא מזמינים אותו אני אצטרך להעיד אותו.

כ.ה. ריבלין : למה צריך את אדון רענן כץ?

עו"ד קולקר : אדון רענן כץ. יש לי הקלטה שלו.  ובא יש הודעות מסוימות וחקרתי אותו בפני כבוד השופט דרורי. ויש שם דברים חשובים שאני עומד לחקור עליהם גם את העד הזה. אם הוא נשאר טוב. אם הוא רוצה לצאת. אז. אני הערתי.

כ.ה. ריבלין : אם אתה מעיד אותו.

עו"ד קולקר : כבודכם אני לא נאיבי, שתגמר העדות הזאת ויהיה פרוטוקול מוקלט.  הוא יקרא הכל. הם ידברו. למה?

כ.ה. ריבלין : השאלה, שנייה, אתה מבקש שהוא ייצא החוצה?

עו"ד קולקר : כן.

כ.ה. ריבלין : אוקי. אז שאדוני יחכה בחוץ. תסתכל כבר עכשיו באולם אם יש עוד אנשים שאתה רוצה שייצאו החוצה.

עו"ד קולקר : אני לא מכיר אותם. זאת הבעיה. אני לא מכיר. לא את זה אני יודע מי. מי זה האיש הזה אני לא יודע מי?

כ.ה. ריבלין : האיש הזה עורך דין צבי מנדל.

עו"ד קולקר : גם את האדון בסוף שיושב בצד ימין אני לא מכיר.

כ.ה. ריבלין : זה מצד ימין זה איש הביטחון שלנו.

עו"ד קולקר : סליחה. ואתה מודע לזה שאם יבטלו את אמינות המכשיר. או את הדרך שבה הוא הגיע לארץ. הנימוקים שיושמו כאן עלולים לפגוע במכירות שלכם בארץ וגם בחו"ל או שיקנו ממנו עוד מאה מכשירים – אתה מודע לזה?

כ.ה. ריבלין : השאלה הייתה אם הוא מודע לזה שבעקבות הדיון כאן  יכול להיות שהמכירות של המכשיר הזה ירדו. או ששמא הוסף כאן, שמא הם יעלו?

ד"ר יורגן זוייש : זה אכן אפשרות שקשורה להחלטה של השופט.

עו"ד קולקר : לכן בבירור יש לך עניין בתוצאות של המשפט הזה.

ת :    ההבנה שלי לגבי נוכחותי כאן שיש שאלות לגבי התפקוד הפונקציונאליות של המכשיר.

כ.ה. ריבלין : וערוך דין קרוקר אני ידוע שזה קצת מסובך. אבל מבחינת הפרוטוקול אם אתה מדבר באנגלית ואחר כך צריך לתרגם.

ד"ר יורגן זוייש : ואם 14 שנות עיסוקי במכשיר כולל העיצוב של המכשיר. אני מרגיש שאני אכן במצב של מיומנות כדי להסביר לגבי המכשיר.

עו"ד קולקר : אני  מבין שהשאלה הקודמת לא הייתה מובנת. או שאתה מתעלם ממנה. וחושב שאנחנו חושבים שהיא לא מובנת לך.

ד"ר יורגן זוייש : אני הצהרתי שאני ער לכך שיכול להיות שיהיו השלכות לעניין המכירות של אותו מכשיר.

ש.     תאמר לי בבקשה. כמה מכשירים רכשה משטרת ישראל בשנת 2008?

ת.     אני חושב שאם לאמר את האמת אפשר לספור את זה על כף יד אחת.

ש.     מכיוון שבידי החלטה של מטה משטרת ישראל, שאומרת שלא ימכרו יותר מכשירים בלי שייערך מכרז  נוסף. על פי החלטה משנת 2006. אני מבקש לדעת, האם השתתפתם בתקופה הזאת באיזה שהוא מכרז.

כ.ה. ריבלין : הערה שלי. לא שאני ממש מצוי בזה. אבל דווקא בתחומים האלה יש פטור ממכרז משום שזה לא מכשירים רגילים.

עו"ד קולקר : הבעיה במשפט הזה אדוני, שכל אחד חושב שהוא יודע עובדות. את כל העובדות. אז תנו לי את הקרדיט גם על דברי הפתיחה שלי וגם על ההמשך. בבקשה. עכשיו אני רואה ששכחתי להגיש את המוצג.

כ.ה. ריבלין : לא. פורמאלית לא סימנו. ואני מסמן עכשיו את המסמך מהאינטרנט שבו מופיע תמונתו של העד כ– נ/101.

עו"ד קולקר : העד אמר שאפשר לספור את המכשירים שנרכשו בשנת 2008 על  יד אחת. ואני שאלתי אם הוא השתתף באיזה שהוא מכרז בשנת 2008 או בשנת 2007? משום שלמיטב ידיעתי ועוד מעט אני אגיש את המסמכים. יש החלטה שלא ירכשו מכשירים בלי מכרז?

מכיוון שאמרת שבשנת 2008 נרכשו מכשירים שאפשר לספור אותם אולי על יד אחת.  האם ומכיוון שיש בידי החלטה שאי אפשר לרכוש מכשירים ללא מכרז.  השאלה היא האם השתתפתם במכרז כלשהו בשנים 2007-2008?

ד"ר יורגן זוייש : בשביל משטרת ישראל?

ש :    כן.

ת :    לא הייתי מעורב בזמן של המכרז. כי לא היה בשבילנו לעשות בזה. בדרך הנציג שלנו.

ש :    השתתפתם במכרז או לא השתתפתם במכרז?

ת :    אם כן היה מכרז זה די ברור שכן היינו מעורבים כן.

ש :    אבל הוא לא יודע אם כן השתתפו או לא. הוא מדבר ברמה התיאורטית.  אני לא מבקש הסברים אני רק שאלתי אם השתתפו במכרז?

כ.ה. ריבלין : אז הוא אמר שהוא לא יודע.

עו"ד קולקר : הוא לא ידוע זה תשובה. נלך הלאה.

עו"ד סמו : אני מתנגד לקו הזה של השאלות. עניין מכרזים במדינה – במדינת ישראל לא קשור ליצרן שמוכר מכשירים למדינה. אם היה מכרז או לא היה מכרז זאת שאלה מינהלית, שקשורה לדיני המכרזים. זה לא קשור בכלל.

כ.ה. ריבלין : עו"ד סמו, עו"ד קולקר רוצה להוכיח שיש לו אינטרס. ולכן השאלות האלה מבחינתו כן חשובות. וחבל להתנגד לשאלות האלה. תסביר לעד שבא כוח המדינה אומר שהשאלות האלה לא קשורות לעד הזה למעשה. ואני אמרתי שההגנה רוצה להוכיח איזה אינטרס כל שהוא של העד בתוצאות המשפט. ולכן אני חושב שהשאלות לגיטימיות. אני מתיר לו לשאול את השאלות האלה.

עו"ד קולקר : אתה  יכול לתרגם לו גם שאני רוצה להוכיח שהוא איננו עד מהימן. ושהתשובות שלו הם תשובות אופורטוניסטיות. הוא עונה מה שהוא חושב שאנחנו לא מבינים.

כ.ה. ריבלין : אבל לזה נועד לסיכומים.

עו"ד קולקר : כי הוא חשב שלא אמרתי לו. אני אומר לו שהוא עונה תשובות אופורטוניסטיות על דברים שהוא חושב שאני לא יודע.

כ.ה. ריבלין : עכשיו תתרגם לו את השאלה האחרונה או את הקביעה של עו"ד קולקר, שהיא תחזור עליה.

עו"ד קולקר : אני אומר לך שאתה עונה  בצורה אופורטוניסטית לא תשובות אמת ואני אתכוון  לשכנע את בית המשפט, באמצעות התשובות האלה שלא רק אתה עד אינטרסנט אלא אתה גם עד  לא מהימן.

ד"ר יורגן זוייש : אני רק רציתי להסביר איך מתבצע העסקים. ואיך רוכשים ואיך ממשיכים.

ש :    אבל השאלה הייתה כן או לא. האם השתתפת במכרז בשנת 2007 ו-2008 או לא.

ת :    חברת דרגר אכן השתתפה במכרז. אבל לא אני אישית השתתפתי בתהליך.זה היה עסק או עיסוק חוזר.  ואם מדובר במשהו – עיסוק – עסק, שחוזר על עצמו זה לא מגיע אלי.

ש :    אבל זה אספקה ש.. מן הסתם, אתה היית צריך להיות עסוק בספציפיקציות שלהם.

ת :    ברגע שהמפרט הוא נכון. וזהה למה שהיה קודם לכן, ואז התהליך הוא רק לבקש אספקה שלפי מספר פריט. ולא נדרש כל התערבות שלי.

כ.ה. ריבלין : אני עדיין לא הבנתי אם הוא ידוע שהשתתפו במכרז. או שהתשובה שלו הייתה אם היה מכרז אני מניח  שהשתתפו. זה לא היה ברור מהתשובה שלו.

ד"ר יורגן זוייש : אני יכול להגיד שחברת דרגר כן השתתפה במכרז.

עו"ד קולקר : אתה יכול להגיד לנו את המספר של המכרז?

ד"ר יורגן זוייש : לא.

ש :    ואני מציע שאתה עונה סתם תשובות. ואתה בכלל לא יודע אם השתתפתם במכרז ב-2007 וב-2008 ואתה  אפילו לא מרגיש היסוס לתת  תשובה סתם בפני בית משפט. ובפני השופטים.

ת :    כשיש מכרז אני לא יודע את שם המכרז. ומספר הסידורי של המכרז.

ש :    אבל אני הייתי ספציפית מחליט להגיד בשנים 2007-2008.

ת :    היו מכירות בין השנים 2007-2008. אני לא יודע את הכמות. ולא את המספר ספציפי של המכרז. כי כל הנושא מנוהל על ידי מחלקת היצוא שלנו.

ש :    אני אומר לך שלדרגר לא מכרה לישראל אפילו לא מכשיר אחד בשנת 2008.

ת :    אך ב-2007 כן.

ש :    קודם שאלתי אותך על 2008 ואתה עשית ככה, שאפשר לספור אותם על יד אחת. אז ענית גם כן תשובה סתם.

כ.ה. ריבלין : אני זוכר מהפרוטוקול ואין לי את זה פה כתוב, שדיברת על 2007 -2008.

עו"ד קולקר : יש פרוטוקול מוקלט.  שאלה ראשונה שלי הצטמצמה ל-2008 ואז הוא הרים את היד.

כ.ה. ריבלין : טוב בא כוח המאשימה.

עו"ד סמו : אדוני המומחה יושב פה והגיש חוות דעת. מה שהמומחה נמצא זה להעיד, ולהישאל על חוות דעתו, שהוא הגיש. מה שהוא לא נמצא בחוות הדעת. לא יהיה. לא  ייתכן כיום להעלות נושאים שלא קשורים בכלל למקצועיות, למומחיות שלו.זה לא קשור כרגע למכרז אם היה או לא היה.  גם אם יאמר ונניח שמשטרת ישראל קיבלה מכשירים במתנה זה לא קשור  לחוות דעתו של אותו המומחה שיושב פה היום. אם הוא אמין או לא אמין. אם הוא מומחה או לא מומחה לעניין בדיקת אלכוהול באמצעות מכשיר נשיפה. ייבדק על  פי עדותו לחוות דעתו. לא יתכן שנשאל. ועכשיו נדון במכרזים.אם יש לנו עניין בהליך מכרזים. יש בית משפט מנהלי לעניין הזה. זה לא קשור לפה. להוכיח אם הוא עד מקצועי, אם הוא מומחה או לא. אפשר רק בדרך אחת. על חוות הדעת הזאת שהוגשה לבית המשפט. אם בורחים מההתמודדות עם חוות הדעת הזאת. אני כבר אין לי מה להגיד. אבל מכרזים זה לא באולם הזה אדוני.

עו"ד קולקר : תראה אני מחזיק ביד מסמכים שקיבלתי לפי חוק חופש המידע, שמשטרת ישראל טוענת ב- 18.12005 שיש לה עשרה מכשירים  והיא מבקשת לרכוש עוד עשרה מכשירים ללא מכרז. והרשו לה לעשות את זה.

כ.ה. ריבלין : אתה לא תוכל לחקור אותו רק על המכרזים. ועוד מעט אנחנו מתכוונים לחתוך אותך. אז קח לך עשר דקות סיים את הנושא. ונמשיך לגופו של עניין.  מה אתה כאן נותן לנו.

עו"ד קולקר : עכשיו, כמו כן בינואר 2006 משטרת ישראל הגישה בקשה נוספת וקבעה שיש לה כבר עשרים מכשירים. כיוון שאישרו לה עוד עשר.  והיא מבקשת שיאשרו לה עוד שישה מכשירים לקנות.

כ.ה. ריבלין : זה עובדה שאתה מספק. אבל מה אתה שואל את העד?

עו"ד קולקר : וביולי 2006 יש בעניין הזה הקלטה ובה נאמר שלא ינתנו עוד מכירות אלא במכרז חדש אצל ספקים שונים. וכשאני מחשב את כמות המכשירים שמופיעים במכרזים האלה.  אני מגיע ל-36 מכשירים בלבד. איך זה יכול להיות שבחוות דעתך אתה מצרף מסמך שבו כתובים לפי  חוות דעתך, שישראל רכשה 48 מכשירים?

עו"ד סמו : כתוב ישראל. ולא משטרת ישראל. יכול להיות שמכשירים עוד נמצאים בשב"ס ובצה"ל. ולכן נרכשו יותר. אבל יש 48 או כמה שכתוב שם בישראל.

כ.ה. ריבלין : שנייה זאת הקלטה.  אם אתה מתפרץ לדברים שלו, אתה תראה את ההקלטה גם ככה, יש חשש גדול מאוד שלא יבינו ממנה יותר מדי טוב. אז אם לא תדברו בצורה מסודרת. אף אחד לא יבין את הפרוטוקול. אני  מבקש רק מאדוני. לא להיעלב. עכשיו תרגם לעד שהנציג של התביעה אומר, שבחוות הדעת שלו מדובר ב-48 מכשירים. אבל לא בהכרח המכשירים האלה נמכרו למשטרת ישראל.

עו"ד קולקר : אם מתרגמים לו את זה מכניסים לו את התשובה לפה, שבית המשפט יהיה ער לזה. אם לא מתרגמים לו את זה הוא לא ידע את התשובה עדיין. בית המשפט הזה נותן יד להערה שמכניסה לעד את התשובה לפה.

כ.ה. ריבלין : אוקי. אתה תתרגם לו שבחוות הדעת כתוב 48 מכשירים נמכרו לישראל. והשאלה כפי שאני מנסח אותה, על פי מה ששמעתי משני הצדדים, כמה מכשירים, למי נמכרו אותם 48 מכשירים.

עו"ד קולקר : לא זאת הייתה השאלה.

כ.ה. ריבלין : לא אתה שאלת. זה משתמע מהשאלה שלך בשביל שהעד יוכל לענות.

עו"ד קולקר : אני שואל איך הוא מסביר את הפער בין 36 ל-48. זאת השאלה שלי.

כ.ה. ריבלין : אוקי, שתשאל השאלה ככה. איך הוא מסביר את הפער בין 48 מכשירים שכתוב עליהם ישראל. לבין 36 מכשירים שמשטרת ישראל קנתה.

ד"ר יורגן זוייש : אלו מספרים שהוכנו על ידי המחלקה הלוגיסטית ומינהלית שלנו. זה המספור, בדיקה פנימית. וכשאני יושב פה אני לא יכול לדעת מה בעצם המקור ל-48 או ל-36. זה עניין של עניין פנימי

עו"ד קולקר : זאת אומרת שאתה לא עומד מאחורי הנייר הזה. אתה לא יכול להעיד על הנייר הזה שאתה צרפת.

ת :    בסופו של דבר אני לא יכול לעשות כל דבר בחברה. אני צריך להאמין במספרים שאני מקבל.

ש :    אבל כשמישהו מגיש לבית המשפט נתון, והוא מומחה, כמו שהוא מציג את עצמו, הייתי מצפה שהוא יבדוק את הנתון אם הוא נכון או לא.

ת :    זאת שאלה של לוגיסטיקה ואני במקרה זה מסתמך על נתונים שנמסרו לי.

כ.ה. ריבלין : טוב שנייה, לפני שאתה ממשיך. יש לך חמש דקות למצות את הנושא. ולהמשיך הוא בא כמומחה לצד הכימי של המכשיר. ולא לצד של המכרז. זאת החלטה אין ויכוח. חמש דקות תמצה את הנושא תכנס לגופו של עניין.

עו"ד קולקר : אתה בחוות הדעת שלך כתבת שנמכרו יותר מ עשרת אלפים מכשירים. כאיש מדע, כמה זה יותר מעשר. מעשרת אלפים? יותר מ-11 יותר  מ-12. אנחנו שואלים אותך כאיש מדע, שנותן נתונים. אני אקצר את השאלה משום שאני רואה שלא נותנים לי לשאול. אתה כותב יותר מעשרת אלפים. בחשבון יש יותר מ-11. וכשאני מסתכל פה כתוב יותר מ-15. אז איזה רמת דיוק אני יכול לחשוב, שאתה רוצה בחוות הדעת שלך?

ד"ר יורגן זוייש : המספרים האלה משתנים כל שנה. כי מוכרים יותר כל שנה. אז המספרים גוברים.

ש :    זאת אומרת שאתה לא מעודכן שעברו כבר 15 אלף. אתה עדיין מצוי בזה שמכרו 10.

ת :    מופיע פה התאריך. וזה המספר שהשיטה שמוציא נתונים נותן.

ש :    אתה לא יודע להסביר למה כתבת את זה?

לעמודים 1 2 3 4 5